Сообщений в теме: 65

[LisaAlisa]

Ни в коем случае не собираюсь оспаривать авторитет Торсунова)

Но ученым-этологам в этом вопросе я верю больше, уж простите.

Недавно опубликовали работу Франса де Вааля по нравственному поведению животных, где он на основе многолетних исследований показывает, что животным доступны понятия сопереживания, сочувствия, справедливости, взаимопомощи и многое другое.

Эгоизм у них тоже есть. Но у многих людей его больше.

[Солнышко:)]

животным доступны понятия сопереживания, сочувствия, справедливости, взаимопомощи и многое другое.

 

Конечно, просто  человеческая форма жизни уже подразумевает, что эти качества неизмеримо больше проявлены, если жить как человек, разумеется))) С животного нет спроса, если оно убьёт и съест своего соседа по лесу, например, а если человек убьёт и съест своего соседа  - другой спрос, перед Богом...

[Clarissa]

Они несвободны в той же степени, что и человеческие дети. Точно так же ребенок не может распоряжаться своей жизнью.

Человеческих детей и животных я бы на одну ступень не ставила, это совершенно разные вещи. Дети вырастают, а животные всю свою жизнь не могут собственной жизнью распоряжаться и зависят от хозяина.

 

Про "живую игрушку" - это вы про свое отношение говорите? Есть, конечно, люди, для которых животные - только игрушки. Но почему вы про всех так обобщаете?

Не про свое. Я как раз считаю, что животные не должны жить с людьми и подстраиваться под них, у них должна быть своя жизнь, на свободе.  Люди заводят животных, чтобы их любить и заботиться, не так ли? Но на самом деле это и есть живая игрушка для заботы и любви. Имхо, вообще чем больше человек "любит" животных, тем меньше он любит людей, потому что необходимость в питомцах возникает тогда, когда не хватает доверительного и качественного общения среди людей. Или как говорят, "чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак". Просто люди часто не отдают себе в этом отчета. Я тоже когда-то не отдавала и считала, что очень люблю своего кота, заботясь о нем, очень тяжело переживала его смерть как близкого человека почти. А потом меня осенило, что это как раз и неправильно совершенно! Кстати, читала что в христианстве считается грехом иметь питомцев. В итоге я пришла к выводу, что так называемая любовь к животным - просто самообман. Не животных люди любят, держа их в неволе, это просто эгоизм. Сколько доводилось слышать: "Я так люблю кошек! Куплю котика и сразу стерилизовать в хорошей клинике."  Не похоже на любовь, правда?

 

В дикой природе интеллектуального развития у животного не происходит. Только в той мере, что оно растет, взрослеет, дает потомство и умирает.

Мне это утверждение вообще выглядит странным. А люди до цивилизации развились не из дикой природы? Как это может не быть интеллектуального развития в дикой природе? Или Вы под интеллектуальным развитием исключительно научение человеческим привычкам подразумеваете? Зачем они  кошке или собаке? Это человеку приятно, когда питомец смышленый на человеческий лад, а самому животному это к чему? 

 

Ни о какой деградации в таком случае речь не идет.

О деградации идет речь, потому что инициатор этого обучения человек, а не само животное. Это принуждение.

Да, "хорошими" я называю условия, подходящие для животного как для биологического вида. Не с точки зрения человеческого удобства, а именно с точки зрения биологии.

 С точки зрения биологии животное прежде всего должно быть свободным и иметь возможно развиваться так как оно само считает, но многие люди этого не понимают, потому что несвободны сами. 

[LisaAlisa]

С животного нет спроса, если оно убьёт и съест своего соседа по лесу, например, а если человек убьёт и съест своего соседа  - другой спрос, перед Богом...

Ну, во-первых, хищников Бог создал, какой с них спрос. А ни одно травоядное так не поступает, так что про спрос и речь не идет.

 

 

 

Человеческих детей и животных я бы на одну ступень не ставила, это совершенно разные вещи. Дети вырастают, а животные всю свою жизнь не могут собственной жизнью распоряжаться и зависят от хозяина.

Я говорю именно про период детства. Да, животные зависят от хозяина всю жизнь. А человек всю жизнь зависит от общества и прочих подобных вещей. Никто еще в вакууме не научился жить, так, чтобы ни от кого не зависеть.

Суть в том, что, хотим мы или нет, домашние и одомашенные животные уже есть. И они уже не смогут нормально и долго жить в дикой природе. Если взять этих же лошадей, дикие животные живут 6-8 лет, и это если повезет. А домашние могут жить до 30. Ну и про кошек/собак бездомных недавно в какой-то теме говорили, не буду повторяться.

 

 

Люди заводят животных, чтобы их любить и заботиться, не так ли? Но на самом деле это и есть живая игрушка для заботы и любви.

Некоторые и детей так заводят, как живую игрушку. И воспитывают для собственного удовольствия.

Вообще, это вопрос убеждений каждого отдельного человека.

 

Или Вы под интеллектуальным развитием исключительно научение человеческим привычкам подразумеваете?

Нет, вовсе нет. Есть группа навыков физического плана (пусть будет аналог аэробики), которые нужны животным для долгой благополучной жизни. Правильная работа мышц, нервной и пищеварительной системы, к примеру. Как правило, это все природные движения, которые у высокоранговых животных проявляются сами по себе. А вот у тех, кто  на низких ступенях видовой иерархии, эти движения могут быть вообще не развиты. Научиться таким движениям - это очень мощное интеллектуальное развитие (и понятно, зачем оно животному), только вот в природе животное с низкой ступени иерархии этому не научается само по себе. Просто "крутые" товарищи не дадут. Соответственно, помочь животному развиваться интеллектуально - это забота о его здоровье в частности.

 

 

О деградации идет речь, потому что инициатор этого обучения человек, а не само животное. Это принуждение.

А детей вы не заставляете учиться? Это не взрослые являются инициаторами изучения букв, цифр и прочего? В школу ходить - это не принуждение? Дети, которых заставили выучить буквы - все деградировали, потому что это не их решение?

 

 

С точки зрения биологии животное прежде всего должно быть свободным и иметь возможно развиваться так как оно само считает, но многие люди этого не понимают, потому что несвободны сами.

Да, прожить свои 6 лет (против возможных 30) и радоваться своей свободе.

С точки зрения биологии, для правильной грамотной работы/занятий/общения с животными для них должны быть созданы условия, соответствующие их потребностям как вида.

 

Я надеюсь, автор темы простит нас за отхождение от изначального предмета разговора.

Но я попробую объяснить про свободу.

Понимаете, свобода - это не значит выпустить животное, которое всю жизнь прожило с людьми, на волю. Более того, это уже тысячи поколений животных прожили с людьми. Это уже генетически заложено. Домашняя породистая кошка не долго проживет на улице, и радости от этой свободы ей не будет.

Свобода - это право выбора. Скажем, я могла в детстве выбрать, какие предметы в школе мне нравятся, а какие нет, и заниматься больше тем, чем нравится. Но выбрать не ходить в школу вообще я не могла. Точно также как я сейчас я могу, конечно, решать, в каком городе мне нравится жить, но по факту саму возможность переезда туда будет ограничивать достаточно много факторов. И выбрать жить на Луне я не могу, несмотря на всю свободу выбора.

Ограничения есть всегда. Рамки моей свободы и свободы другого человека - они есть. Если я хочу сверлить стены всю ночь, мою свободу пресечет полиция)

Так что свобода - понятие относительное.

Так вот, свобода моих животных - это их свободный выбор (я подчеркну, именно свободный) общаться/заниматься/делать то, что я прошу. Если они откажутся, последствий не будет. Они все также получат все условия и все блага, которые у них есть всегда. Это их выбор, чем именно заниматься, когда и сколько кушать и спать. Единственное, что не могут мои - это иметь потомство. Для исторической правды скажу, что они мне такими уже достались, решение про кастрацию/стерилизацию было не мое.

Получить полную свободу, в общем-то, может кошка, которая выходит гулять сама по себе. Но что-то она не стремится к этому.

 

И еще: путь свободы в общении хоть с животным, хоть с человеком - тяжелый путь. На котором приходится жертвовать своими желаниями и удобством ради другого. Но свобода того стоит.

[Танечка-Солнышко]

Танечка, класс! Не встречал такой информации раньше. Полнейший парадокс. Любой человек стремится к сытой жизни без проблем, и какие последствия. Я думаю, результаты этого исследования вполне применимы к людям. Только у людей этому процессу будет противодействовать сознание, воспитание, т.е. их человеческая составляющая.

Я потрясен, ушел переваривать прочитанное

Конечно, нельзя проводить прямую параллель между животными и людьми. Сознание и разум человека способны на многое, но не все пользуются этим. Любой рост требует усилий, особенно если это рост духовный. А в современном обществе, к сожалению, материальное благополучие ставится на первое место. Духовное же развитие обсуждается в довольно узких кругах. 

Могу судить по своему окружению (не по самым близким друзьям, а по окружению в целом), что многие люди считают своим наивысшим достижением покупку квартиры, машины, поездку на отдых за границу и т.п. и даже не стремятся к большему. И даже на элементарный вопрос "А  что Вы читаете?" отвечают: "А я своё уже в школе и университете отчитал". Какая тут может быть речь о стремлении к духовному?  Нельзя просто так прийти к человеку и сказать: "Развивайся, а то вымрешь!", пока он сам не захочет - не изменится ничего.  

 

А вообще у нас сейчас есть уникальная возможность: наблюдать, как люди делятся на два лагеря: тех, кто старается жить сознательно, и тех, кто занимается исключительно удовлетворением своих материальных потребностей. И, надеюсь, у людей не всё так предопределено, как в эксперименте с мышками 

[Солнышко:)]

Ну, во-первых, хищников Бог создал, какой с них спрос. А ни одно травоядное так не поступает, так что про спрос и речь не идет.

 

 

И я про то же. хищников Бог создал, какой с них спрос. А травоядное животное может с чистой совестью проткнуть рогом  живот сопернику ( у копытных), ну или перегрызть горло соседу, споря за внимание самочки...

Для них это норма и не грех. А для человека это становится причиной рождения уже не в человеческой форме, а в таком теле, где это норма...

[LisaAlisa]

А травоядное животное может с чистой совестью проткнуть рогом  живот сопернику ( у копытных), ну или перегрызть горло соседу, споря за внимание самочки..

А вы где это взяли? Интересно просто, откуда информация.

Травоядные в норме не перегрызают горло друг другу, хотя клыки у них и есть. У них выживание зависит от численности и силы коллектива, так что какие-то единичные случаи - вообще не норма.

В дикой природе, пожалуй, самая жесть у оленей происходит, которые сцепляются рогами и погибают, потому что освободиться не могут. Но умышленности здесь ноль...

А агрессия у домашних животных идет, как правило, от неправильности содержания. Что уже прямая ответственность человека.

[Солнышко:)]

А вы где это взяли? Интересно просто, откуда информация.

Травоядные в норме не перегрызают горло друг другу, хотя клыки у них и есть. 

Быки, кролики, хомячки...

[LisaAlisa]

Быки, кролики, хомячки...

Кролики и хомяки все-таки грызуны. Не знаю в подробностях, как они себя ведут в таких случаях.

А копытные предпочитают изгонять соперника, а не убивать. Бык в стаде в норме один (главный), ну и молодняк, который он терпит до времени.

 

Вот с одной стороны, далеко же мы ушли от темы. А с другой - человек-то тоже один из представителей животного мира. И законы животного мира на человека тоже действуют...

[Солнышко:)]

Ох, действуют. Не быстро удаётся вырастать из законов животного мира, но рождение человеком обязывает  

[LisaAlisa]

Ох, действуют. Не быстро удаётся вырастать из законов животного мира, но рождение человеком обязывает  

Ну, из некоторых вырастать не стоит) Забота о потомстве, например. Или забота о слабых/старых членах группы. Умение взаимодействовать в коллективе. Иногда у животных это все развито больше, чем у людей....

[папа Слава]

Я надеюсь, автор темы простит нас за отхождение от изначального предмета разговора.

Про свободу и принуждение сделал новую тему. http://www.valyaeva....?showtopic=9649Постарайтесь туда переместиться. Разговор свернул на серьезную тему, читать было интересно. Не ошибся я, когда писал в начале, что на этом форуме много умных женщин. Но здесь это оффтоп. Или модераторы на "такие мелочи" внимания не обращают?

[LisaAlisa]

Или модераторы на "такие мелочи" внимания не обращают?

Модераторы достаточно лояльны к женской способности перескакивать от темы к теме) 

[100l]

2) Что плохого в мигрантах, их детях и их правах? Бесправная рабочая сила - это лучше? Как связана пассивная позиция молодежи и активность мигрантов? Что вы имеете ввиду под "пассивной позицией"?

Позволю себе продублировать свои вопросы автору из начала темы. Меня задело, что вы называете мигрантов рабами.

[yuliya82]

Позволю себе продублировать свои вопросы автору из начала темы.

+1

автор, личный вопрос: вы подобное мнение составили на основе своих личных множественных контактов с разнообразными мигрантами или на какой-то другой основе?

[gertruda3036]

А где тут было про мигрантов?
Интересно бы почитать....пропустила.

[IVIV]

Здравствуйте. Не сочтите за наглость, первый пост и сразу сам тему создал. Умных женщин на форуме много, поэтому и возникла мысль задать такой вопрос:" Задумывались ли вы, как влияют семейные традиции, обычаи или нормы поведения на крепость (могущество) государства?" Вопрос этот возник при наблюдении, как меняется ситуация в этом плане в некоторых европейских странах. У коренных жителей происходит явный распад семейных отношений, плюс легализация однополых браков. Это ведет к снижению численности. А среди тех, кто родился и вырос,прилично молодых людей с пассивной позицией. На фоне этого активны мигранты. Их рождается много, такие традиции, они выступают за свои права сообща и добиваются результата. Не сочтите это за политику или, тем паче, за расизм. Я просто выкладываю своё мнение, что распад семейных ценностей ведет к развалу государства. Хотелось бы услышать мнения других.

Вопрос,который вы подняли,так или иначе затрагивает национальные интересы и взгляды и естественно вызывает большой поток эмоций, говоря о традициях,культурных ценностях населения России,я думаю,ваш вопрос во многом,всеже касается этого государства нельзя забывать об исторических фактах,в разные исторические периоды постоянно пытались видоизменить уклад,устои,,привнести эдакое диковинное в образ жизни,менялись-одежда,манеры говорить,книги,которы читались,основная культура конечно складывалась в глубинках,где веяния так активно не ощущались-  люди возделывали поля,пекли пироги и хлеб, ставили квас, вышивали,пряли,топили бани,сочиняли фолклор и прочее...

И вот казалось бы,когда так или иначе традиции и устои укоренялись к власти приходили новые люди,которые опять же пытались изменить привычный образ жизни,взять хотя бы революцию 1917 года,когда уничтожались целые дворянские роды с множеством традиций,с культурой,взглядами на жизнь и отношение к ней и так далее, возможно для того времени масштабы уничтожения были велики,но они не сравнятся с сегодняшними, с развалом Союза и проникновением в наши жизни различных чудес прогресса, иностранные каналы,интернет,а потом уже и гаджеты - как мощные рычаги воздействия на умы, люди,не привыкшие к чему-то иному,и желающие это получить окунулись с головой в мтры и просторы сми,где пропагандировалась сладкая жизнь,райские условия жизни,это минталитет, это эффект массового сознания,это просто природа человека,любопытствовать не осознавая,каковы могут быть последствия

По поводу Европы - я бы выделила две особо яркие культуры - Иальянская,греческая, они не потеряли интереса к образу жизни,к языку,к кухне, в Греции бабушки и маленькие дети носят традиционную одежду-это при том,что люди также живут во время технического прогресса, и таких культур,не утраченных множество,но там есть интерес у каждого еще с пеленок-опять же менталитет, в тойже Абхазии,при всем том,что государство является частью большого государства Россия-люди продолжают печь хачапури, готовить мясо по рецептам их пробабушек и прочее,поэтому говорить,что истоки разрушения идут из семьи не считаю совсем верным,скорее политические настроения и взгляды во многом в России определяют поведение людей

[IVIV]

По поводу миграции- почему человек не может стремиться к чему-то новому,в том числе и к смене места жительства и считать это государство своим домом,это нормально жить комфортнее, давать своим детям лучшие условия жизни,перспективы,но при этом придерживаться своей культуры и традиций,никто ведь в конечном счете не знает каковы были причины смены места жительства и осуждение этого я никогда не понимала

[папа Слава]

Взять ту же G7 - ни одна из них не является аграрным государством, однополые союзы если не разрешены официально, то не подвергаются гонению. Население этих стран довольно маленькое и в перспективе не собирается увеличиваться, и тем не менее, с мнением этих маленьких стран считаются

 

Пока считаются, но уже не все. Это "остатки былой роскоши". БРИС старается вести свою политику. Да и как считаются, все здравомыслящие люди видят, что они прогнулись под Большим Братом. Всё равно в политику скатился. А как ответить?

И еще про G7. Насколько мне известно, в этих странах сельскому хозяйству уделяют много внимания. Их , да, не назовешь аграрными, но себя по основным продуктам они обеспечивают, и на экспорт остается. Видать понимают, что от работы в офисе продукты в магазине не появляются.

[папа Слава]

Позволю себе продублировать свои вопросы автору из начала темы. Меня задело, что вы называете мигрантов рабами.

 

1. Спокойно отношусь до тех пор, пока они не начинают в моем государстве устанавливать свои порядки. Отдаю себе отчет в том, что основная причина появления проблемы мигрантов - это жадность работодателей, их желание сэкономить на зарплате. 

2. Пассивность коренной молодежи - то что им глубоко безразлично, что их государство разваливается. Хотя правильнее было бы говорить о пассивности руководителей государства.

3. Активность мигрантов - держатся очень сплоченно, продвигают своих во власть, устанавливают свой порядок.

 

4. Рабами мигрантов не называл. Если Вы имеете ввиду мой пост на второй странице, там я пытался нарисовать общую картину ведущую к упадку государства в разные времена. Поэтому написал, что в древности черную работу делали рабы, сейчас мигранты. Надеюсь, разъяснил. 

Тема здесь не отношение к мигрантам. Я про них упомянул только потому, что раньше развалившееся государство завоевывали, сейчас просто ассимилируют.

 

автор, личный вопрос: вы подобное мнение составили на основе своих личных множественных контактов с разнообразными мигрантами или на какой-то другой основе?

Вопрос такой, с подковыркой. Писал я в основном про европейские страны, там личных контактов с мигрантами не имел. Поэтому пользовался информацией из теле-радио-интернета. Можно и её процедить и выловить правду.