Сообщений в теме: 350

[Славница]

Омкара, с одной стороны вы правы - бытовое пьянство это пьянство. Но с другой - прием алкоголя в пищевых целях это не обязательно пьянство.
И "пищевой" прием вина тоже разрешен христианам

[Sorriso]

А еще в древнем средиземноморском - культурном - употреблении вина очень большую роль играло то, что это происходило за столом, где председательствовал старший, т.е. человек как правило со взрослыми уже детьми. люди ели (а соответственно и пили) - почти всегда дома. вкушения вне общего стола не существовало. а семьи были большими. с детства ребенок видел, как нужно употреблять вино. прежде чем он сам мог бы определять меру для своих домочадцев, он наблюдал трезвых отца и деда лет 30.

у меня хорошая семья.
но у меня в большой родовой семье сейчас к сожалению все потеряли меру. А когда то знали, когда живо было поколение моих дедов. При них всем было стыдно переходить границы. А сейчас - я тоже считай не пью, потому что с родственниками нет смысла, они не знают меры, хотя никогда этого не признают. Но на самом деле они пьют чтобы выпустить эмоции. плохие, хорошие, но чтобы дать им ход. получается бедлам.
Как же так случилось что в семье с хорошими традициями такое произошло? Потому что всех испортили праздники на работе. вот это вот годами "по чуть чуть" - в несемейном коллективе. Через эти застолья на работе в семью нашу теперь занесены чужие болезни! которые никогда нашими не были.

[omkara]

Омкара, с одной стороны вы правы - бытовое пьянство это пьянство. Но с другой - прием алкоголя в пищевых целях это не обязательно пьянство.
И "пищевой" прием вина тоже разрешен христианам

Да, как и употребления мяса животных в пищу. Тут никто и не спорит с этим. Но нужно понимать, что придерживаясь определенных рекомендаций (как четыре регулирующих принципа у вайшнавов или заповеди христиан) люди смогут легче прогрессировать в своей духовной практике.

И в ведах содержатся так же указания какое мясо и как можно употреблять человеку. Но если очень хочется. Вайшнавам рекомендуется не употреблять мяса и алкоголя (как и других наркотических средств ) вообще.

Тут спор вышел потому, что Василий утверждает, что вайшнавы навязывают свои принципы христианам. Такие как отказ от мясоедения и неупотребления одурманивающих средств. Но это не правда. Неужели вегетарианство и трезвый образ жизни - это то, что запрещено в Библии.
Разве не были святые христиане, которые были вегетарианцами и не употребляли алкоголя на "бытовом" уровне. Да это очень высокие стандарты и придерживаться их трудно. Но неужели стоит порицать тех, кто их придерживается? Скажите в чем вегетарианство и трезвость на бытовом уровне противоречит основным и главным принципам христианства?

[Sorriso]

Василий видимо опасается в этом насилия над совестью. что под влиянием человек возьмет то, что пока не его мера жизни.

Я знаю, были такие случаи. Например, есть некоторая община друзей-христиан. и вот нескольких из них захватывает высокий евангельский идеал безбрачия и бедности например. он чувствует что последовав этому пути станет более угоден Богу, более приятен Богу.
и он начинает делиться этой своей радостью.
но таким образом, что у его друзей в голове оседает идея - что если они не сделают так как он, то они будут уже неприятны Богу, потеряют дружбу и т.п.

[omkara]

Василий видимо опасается в этом насилия над совестью. что под влиянием человек возьмет то, что пока не его мера жизни.

Я знаю, были такие случаи. Например, есть некоторая община друзей-христиан. и вот нескольких из них захватывает высокий евангельский идеал безбрачия и бедности например. он чувствует что последовав этому пути станет более угоден Богу, более приятен Богу.
и он начинает делиться этой своей радостью.
но таким образом, что у его друзей в голове оседает идея - что если они не сделают так как он, то они будут уже неприятны Богу, потеряют дружбу и т.п.

Мне понравилось выражение из лекции Хакимова. Что мужчина и женщина настолько разные, что если мужчина говорит что он понимает женщину, то это уже не мужчина.
Посмотрим к чему приведет этот "диалог"

[Славница]

Ну Василий и многие важные вещи вообще говорил кроме как про алкоголь с мясом (со многим я согласна в его словах и мне было полезно послушать).
Еще он говорит о том что христиане не считают что все религии истинны и ведут к Богу. Что христиане помнят что " Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:6)
И что христиане считают Иисуса не просто праведной личностью или философом или пророком но реально Богом. Живым воплощением Единого Господа. Неповторимым и уникальным.

И в этом мы расходимся со многими другими религиями и это правда кардинальное различие, основополагающее.
И невозможно его стереть

Василий мне кажется и об этом говорил.

[Sorriso]

вообще для мужчины и женщины вопрос о религиях разных это разные вопросы.

для мужчины это вопрос о том, к какой группе и иерархии принадлежать. либо эти правы, они самые крутые, ли те. нет вариантов. четкие границы нужны, потому что иначе та иерархия куда он встроен не имеет смысла.
для мужчины это вопрос "кем быть". для женщины - "куда ходить, кому сочувствовать, где хорошо"

[Славница]

Сорринсо, думаете мужчина выбирает религию умом а женщина сердцем?

[Sorriso]

Сорринсо, думаете мужчина выбирает религию умом а женщина сердцем?

Ну, не совсем так, все-таки ученики великих учителей и святых, и сами святые, были людьми большого сердца. а современные женщины напротив очень подвержены "уму".

но для мужчины важно его место, кто он, что он здесь значит, что он будет делать. кто над ним, кто под ним.
неслучайно же апостолы приходят к Иисусу с вопросом, кто будет от Него по правую руку в Царстве. женщины же с таким вопросом не подходят. или о том, чтобы Он запретил тем, кто действует его Именем, но "не ходят с нами". ну и даже уже после воскресения вопрос Петра о другом ученике - "а он что же? что с ним? если я должен за Тобой следовать, то он куда следует?". ну как бы он имел право на этот вопрос потому что в тот момент он был старшим среди учеников. но ответ ему был тот, что ты на него не смотри, ты сам следуй за Мной.

как правило если мужчина полноценно воцерковляется, он становится или священником, или учителем по крайней мере. мужчине важно все это, слушаться авторитетов, правильного пути, дело. если мужчина не увидит себя в этой "системе", он просто так ходить на службы потому что на них радостно, потому что красиво, и потому что это помогает ему в семейной жизни - не будет.

мужчины превращают любую религию в армию. и поэтому проводят границы между ними. а женщины поддерживают эти границы ради своих любимых мужчин.

[Славница]

Сорринсо, во многом согласна, тоже хожу на службы потому что там светло, радостно, там Свет
Но как раз из обсуждений на форуме я поняла что четко должна знать границы истины - догмы. А то когда они размываются то в голове такая каша и смущение в сердце...

[ВасилийШ]

Ну знаете ли ВасилийШ, христианам много чего советуется: и по утрам бегать, и курить по меньше и воды пить по 2 литра в день .....

И на счет причастия я мало знаю. Вот только знаю смысл - что хлеб и вино - это как тело и кровь Христа. Вот почему тело нужно есть, а кровь пить? Я еще понимаю изучать жизнь Христа, следовать его заповедям и наставлениям или еще как вести духовную жизнь. Но с первого взгляда - есть его тело и пить его кровь? Странно звучит.

Хотя я уверенна в этом есть какой-то смысл духовный. Вы его мне обязательно приведете.

Изучать жизнь Христа, следовать Его заповедям и наставлениям, - это как раз подводит к самому главному, что Он нам дал,а именно к принятию Его жертвы за наши грехи. Поскольку, как бы кто ни казался себе или другим святым, но без жертвы Христа очиститься от грехов не получится. Как бы кто ни старался вести праведную жизнь, соблюдать аскезы и практики, без греха не обойдется. Но "невозможное человекам возможно Богу", поэтому только принятием жертвы Христа за нас можно очиститься. И так же, как в Ветхом Завете жертвенное животное съедалось после жертвоприношения, так и в Новом Завете чтобы принять жертву Христа за нас, нужно также ее есть, чтобы очиститься ею. Поэтому и говорится:
"52. Тогда начали спорить между собой Иудеи, говоря: как может Он дать нам есть плоть?
53. Сказал им Иисус: истинно, истинно говорю вам: если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе.
54. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55. Ибо плоть Моя есть истинная пища, и кровь Моя есть истинное питие.
56. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь во Мне пребывает, и Я в нем.
57. Как послал Меня Живой Отец, и Я живу Отцом, — и ядущий Меня, он тоже будет жить Мною.
58. Этот хлеб с неба сошел: не так, как ели отцы и умерли. Ядущий этот хлеб жить будет вовек.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:52-58)"
Поэтому да, хлеб и вино претворяются в Плоть и Кровь, по словам Христа.

А вот смысл употребление алкогольных напитков не во время причастия, а в качестве пищевого продукта, до пьяного состояния - это уже очень странно.
Вы мне приведете пример, что Иисус превратил воду в вина на каком-то празднике. Но я слышала, что опят таки из-за сложностей с переводом этот момент объясняется тем, что в данной части библии имелось ввиду не перебродивший виноградный сок (вино), а свежий.
Хотя мне как-то все равно. Я помню последний день, когда я пила алкоголь. Это было 14 лет назад. Потом я отказалась от него. Причины были разные, в том числе и беременности и кормление детей. Но с тех пор я ни разу не выпила и ни разу не пожалела о своем выборе.

Да нет никаких сложностей перевода Просто модным стало искажать смысл Писания под свои интересы. Так, вегетарианцы хотят сделать Библию отвергающей мясоедение или винопитие, а в Америке геи, например, настаивают на том, что запрет на мужеложество - это так же ошибка перевода/передачи. Но здесь уже упоминался Брюс Метцгер и его исследования, которые показали, что никаких ошибок перевода или намеренных "корректировок" нет.
Про то, что Иисус пил виноградный сок, сколько дней свежий виноградный сок стоит без брожения? А урожай винограда собирали раз в год. Вот вам и ответ о том, что пил Иисус
Кстати, Он сам говорит:
18. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. (Св. Евангелие от Матфея 11:18,19)

Никто никого не заставляет пить на основании Библии, но и отнимать и убирать из нее по своему пониманию нельзя.

[ВасилийШ]

Ой, Василий, ну вы и зануда дотошный
В этом стихе не говорится не только про молоко, но и про зерно и про гречку (а это не зерно и не плод), и про сахар и про мед и про многое чего не говориться.
Тут описаны минимальные условия, которые легко выполнить даже отшельнику живущему с лесу под деревом.

Вы еще скажите, что не знаете, что Кришна во Вриндаване родился как сын вайшьи, который был царем клана занимающегося разведением коров и переработкой молочных продуктов.

И вы опять лукавите, если говорите что не знаете почему не предлагают преданные мясо. Есть описание сатвичных, раджасичных и тамагунных продуктов питания. Мясо относиться к тамагунным продуктам, как и алкоголь и много еще чего.

Так это минимальные условия или все-таки ограничения? Если ограничения, то вообще не может рассматриваться как запрет на мясо или что-либо другое.
Про пастушью жизнь Кришны, конечно, слышал. Но он приходит в разных образах. Странно принимать его образ пастуха и потому предлагать ему молоко, но не принимать его образа Разрушителя миров, который, да, поглощает людей.
Я не лукавлю, я знаю, что не предлагают из-за отношения мяса к тамагунным продуктам, но я просил привести именно запрет Кришны на употребление мяса или предложение ему. Люди взяли и решили отнести для себя мясо к тамасу - хорошо, это их дело. Но Кришна ведь не подвластен гунам, поэтому ему нет разницы к какой гуне принадлежит предложенное. Поэтому предлагать ему саттвичные салаты или стейк из баранины - для него нет разницы. К тому же в ваших же Законах Ману записано, что животные созданы Самосущим именно для жертвоприношения.

[ВасилийШ]

Ну вот объясните кто-нибудь Василию, что рекомендации пить алкоголь как пищу и участвовать в причастии - это совсем разные вещи.

И рекомендации вайшнавов не употреблять алкоголь относиться именно к "бытовому" алкоголю.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Protiv.htm
А что бывает опьянение без вина, послушай пророка, который говорит: горе, пиянии без вина (Иса. XXVIII, 1). Как можно упиваться без вина? Когда ты не будешь умерять необузданности страстей благочестивым размышлением. Можно пить вино и не быть пьяным; если бы это было невозможно, то Павел в послании к Тимофею не дал бы такого предписания: мало вина приемли, стомаха ради твоего и частых твоих недугов (1 Тим. V, 23). Опьянение есть не что иное, как неестественное исступление души, извращение помыслов, недостаток рассуждения, отсутствие соображения. А это происходит не от одного опьянения вином, но и от опьянения гневом и непристойною похотью. Как горячку производит и бессонница, производит и изнурение, производит и уныние, производят и испорченные соки и различные причины, а страдание и болезнь бывает одна и та же, так и здесь: опьянение происходит и от вина, происходит и от похоти, происходит и от испорченных соков и от различных причин, а страдание и болезнь одна и та же. Будем же воздерживаться от пьянства; не говорю: будем воздерживаться от вина, но: будем воздерживаться от пьянства. Не от вина происходит пьянство, — вино есть создание Божие, а создание Божие не причиняет ничего худого, — но порочная воля производит пьянство.

[ВасилийШ]

Тут спор вышел потому, что Василий утверждает, что вайшнавы навязывают свои принципы христианам. Такие как отказ от мясоедения и неупотребления одурманивающих средств. Но это не правда. Неужели вегетарианство и трезвый образ жизни - это то, что запрещено в Библии.
Разве не были святые христиане, которые были вегетарианцами и не употребляли алкоголя на "бытовом" уровне. Скажите в чем вегетарианство и трезвость на бытовом уровне противоречит основным и главным принципам христианства?

Да, кришнаиты навязывают свои принципы. И заметьте, параллельный диалог показал, что запрещены эти продукты потому что они относятся к тама-гуне, гуне невежества. Но у христиан нет никаких гун! Поэтому отказываться например, от мяса, только потому что в другой религии мясо отнесено к тамасу - это странно. Да, и вегетарианство и неупотребление алкоголя принимается Библией, без проблем, и говорится, что не нужно унижать немощных в вере, которые что-то не едят, но и так же, те, кто не ест, не должны учить по-своему тех, кто ест, так как их принял Бог. В Библии так же написано не убирать ничего из того, что говорит Бог, но и не прибавлять! Это то, о чем правильно заметила Sorriso, что человек может взять на себя не свою ношу, то есть, сверх рекомендованного Богом, и в итоге вначале чуть выше поднявшись чуть глубже только упадет. Пусть тот, кто считает нужным, придерживается более аскетичного питания, но навязывать это другим вопреки Писанию не стоит.

Да это очень высокие стандарты и придерживаться их трудно. Но неужели стоит порицать тех, кто их придерживается?

"Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. (Первое послание к Коринфянам 8:" Поэтому и порицать никого не стоит. Но не есть мяса и не пить чая, кофе, алкоголя - это вовсе не так сложно, как кажется на первый взгляд . Зато, если нет истинной святости, как хорошо корону на головой вешает: "Это очень высокие стандарты, их придерживаться трудно, а я вот смог!", а это куда страшней, чем любое мясо или вино.

[omkara]

Люди взяли и решили отнести для себя мясо к тамасу - хорошо, это их дело.

Тут вы Василий заблуждаетесь или проводите аналогии с Библией. Библия записана или составлена людьми. Думаю что не простыми, а там вдохновленными с выше, но все же людьми.

А веды - это знание, источником которого является Бог. Веды впервые были услышаны Брахмой во время сотворения вселенной. И потом передавались по цепи ученической преемственности. Это когда учитель передавал знания своему ученику, ничего не меняя в нем. Так несовершенный человек передавал совершенное знание.

Так в этом материальном мире все поддается разрушению, то и цепь ученической преемственности со временем прерывалась. Тогда Бог снова воплощался в этом материальном мире и восстанавливал знания вед (и не только для этого)

Веды передавались устно (память раньше была такая, что однажды услышав текст, ученик мог навсегда запомнить и воспроизвести в точности до буквы). И как вы знаете, веды в кали югу были сокращены и записаны воплощением Бога Вьясадевой.

Люди взяли и решили отнести для себя мясо к тамасу - хорошо, это их дело.
Это ложное утверждение по отношению к ведам. Веды не составлены и не записаны людьми.

[Славница]

Ой ой ой))
Мы так далеко сейчас зайдем))

Омкара, понимаете, христиане не считают что Библия составлена людьми. Христиане считают что Библия это Слово Бога передан ное через пророков. Но это не сами пророки говорят, а Бог. Как через радиоприемник.

Поэтому говорить что Веды - это от Бога, а Библия это от мудрых, хороших - но людей это значит просто не признавать суть христианского учения

Именно поэтому спор на тему "Веды от Бога , поэтому они авторитетнее Библии" - ведет в тупик.

Это действительно вопрос веры. Той, что личный выбор каждого.

Всем добра)) я спать)

[omkara]

Но Кришна ведь не подвластен гунам, поэтому ему нет разницы к какой гуне принадлежит предложенное. Поэтому предлагать ему саттвичные салаты или стейк из баранины - для него нет разницы.

А вот это имперсональное утверждение.
Во первых, Кришне действительно не нужны наши "обеды и ужины" которые мы предлагаем Ему. предлагать пищу (бхогу) Богу необходимо прежде всего для людей, что бы очиститься вкушая прасад и проявить свое отношение к Богу и развить личностные отношения.

И не правда что предлагая Кришне саттвичные салаты или стейк из баранины - для него нет разницы. Если я хочу выразить свою любовь к Кришне через приготовления для него блюд, то эти блюда должны быть самыми лучшими, которые я могу позволить себе предложить. Поэтому преданные и не предлагают тама гунные продукты. И чем выше стандарт у преданного, тем более чистые и сатвичные продукты используются при поклонении.

[omkara]

Ой ой ой))
Мы так далеко сейчас зайдем))

Омкара, понимаете, христиане не считают что Библия составлена людьми. Христиане считают что Библия это Слово Бога передан ное через пророков. Но это не сами пророки говорят, а Бог. Как через радиоприемник.

Вот поэтому я и писала , что
Тут вы Василий заблуждаетесь или проводите аналогии с Библией. Библия записана или составлена людьми. Думаю что не простыми, а там вдохновленными с выше, но все же людьми.

Я просто не не знаю точно, но подозревала, что это не просто истории записанные с чьих-то слов.
Поэтому так и выразилась, что те кто записал Библию, писал "прод диктовку"

Но вот почему Василий может напрямую утверждать, что Люди взяли и решили отнести для себя мясо к тамасу - хорошо, это их дело.

Что прямо противоречит тому, что веды - это наука, данная Богом.

Вот не справедливо. А со стороны Василия еще и не красиво

[ВасилийШ]

Тут вы Василий заблуждаетесь или проводите аналогии с Библией. Библия записана или составлена людьми. Думаю что не простыми, а там вдохновленными с выше, но все же людьми.

А веды - это знание, источником которого является Бог. Веды впервые были услышаны Брахмой во время сотворения вселенной. И потом передавались по цепи ученической преемственности. Это когда учитель передавал знания своему ученику, ничего не меняя в нем. Так несовершенный человек передавал совершенное знание.

...

Славница права, христиане не станут считать, что Библия, которая составлясь под диктовку Бога является менее авторитетной и богодуховенной, чем Веды, которые передавались через людей.
Кстати, насчет разрыва в цепи передачи Вед, в Гите говорится, что парампара опять прервалась и сам Кришна дает Арджуне заново это знание. Тем не менее, ваша официальная парампара идет по-прежнему от Брахмы (то есть по цепи, которая прервалась), минуя, собственно Арджуну, которому и дано знание в эту эпоху.
Кроме того, в отличие от Библии, которую хранят как цельный текст, ваши главные произведение, например, Бхагавад Гита, существуют только в системе текст+комментарий, при чем, комментарий составляет большую часть и меняется практически каждым новым учителем в парампаре. Так например, центрального понятия вашего учения "Сознание Кришны" нет в комментариях предыдущих учителей, а текст "Бхагавад Гиты как она есть" редактировался и уточнялся несколько раз за последние 20 лет, и это без Константина и корректорий.

Люди взяли и решили отнести для себя мясо к тамасу - хорошо, это их дело.
Это ложное утверждение по отношению к ведам. Веды не составлены и не записаны людьми.

Хорошо, вы могли бы просто привести строчку из Вед, которая говорит, что мясо принадлежит к тамагуне?

[ВасилийШ]

А вот это имперсональное утверждение.
Во первых, Кришне действительно не нужны наши "обеды и ужины" которые мы предлагаем Ему. предлагать пищу (бхогу) Богу необходимо прежде всего для людей, что бы очиститься вкушая прасад и проявить свое отношение к Богу и развить личностные отношения.

И не правда что предлагая Кришне саттвичные салаты или стейк из баранины - для него нет разницы. Если я хочу выразить свою любовь к Кришне через приготовления для него блюд, то эти блюда должны быть самыми лучшими, которые я могу позволить себе предложить. Поэтому преданные и не предлагают тама гунные продукты. И чем выше стандарт у преданного, тем более чистые и сатвичные продукты используются при поклонении.

В чем здесь имперсонализм? Объясните.
В том, что Кришна выше гун и они на него не влияют?

Опять же, преданные видят разницу между продуктами, поскольку находятся в материальном мире, но для Кришны этой разницы просто не существует, поскольку он находится вне материального мира, то есть там, где гуны уже не действуют. Поэтому это разделение предлагаемого чисто условно и только для людей. Кришне главное, чтоб ему это с любовью и преданностью предлагали. Беречь от него животных в жертву - непоследовательно, поскольку, по вашим же представлениям он все равно поглотит всех животных в форме Времени или Разрушителя миров.