Перейти к содержимому


Заказали книги Ольги Валяевой?

Теперь вы можете отслеживать свой заказ по его номеру или по адресу электронной почты, на которую он был сделан:

Православие против кришнаитов?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 350

#301 ВасилийШ

ВасилийШ

Опытный Участник

  • PipPipPip
  • OFFLINE
  • 50 сообщений
  • 0 Спасибо
Украина

Отправлено 10 декабря 2013 - 22:15

В таких местах действует гуна невежества, которая тоже является энергией Господа, но внешней, иллюзорной. Здесь в материальном мире нами управляет майя - иллюзия, внешняя энергия Бога. Но мы сами выбрали такую жизнь, захотев наслаждаться и управлять своей жизнью, из любви к нам Господь создал этот мир, где мы можем удовлетворить наши желания наслаждения и контроля, при этом, конечно, и за последствия своей деятельности отвечаем.
Но даже пребывая в полном невежестве, сбитые с толку майей, предаваясь наслаждениям, мы все-таки служим Богу, хотя и в виде его внешней энергии.
Радхнатха Свами, например, в одной из своих лекций говорит, что даже воры и проститутки служат Господу.


Бхагавад-Гита как она есть, гл. 18, ст. 16:

"КОММЕНТAРИЙ: Глупец и невежда не понимает, что Сверхдуша, находясь в его сердце, направляет все его действия. Хотя место, деятель, усилия и органы чувств являются вещественными причинами всякого действия, его высшая причина - это Сверхдуша, Личность Бога. Поэтому мы должны видеть не только четыре материальные причины, но высшую действенную причину всего происходящего. Тот, кто не видит Всевышнего, считает себя единственным исполнителем всех действий. Такой человек неразумен"

Так кто же нами управляет, внешняя энергия Кришны или непосредственно его полное воплощение? Насчет выбора материальной жизни, сказано, что души посмотрели в сторону материального мира и привлеклись им, а потому упали туда. Но так же говорится, что Кришна создал материальный мир из любви к нам, чтоб мы могли удовлетворить наши желания наслаждения в нем. Так что было первым, он создал этот мир и в него души посмотрели, или же души захотели туда (хотя откуда они знали то, чего нет, чего еще не создано?) и затем был создан этот мир.
Кроме того, этот мир считается тюрьмой, и считается, что он несет только страдания, например, Прабхупада говорит в одном из комментариев к Гите (гл.13 т.12) "До тех пор, пока мы не станем придерживаться пессимистического взгляда на материальную жизнь, помня о страданиях, которые несут человеку рождение, смерть, старость и боолезни, у нас не будет стимула для духовного совершенствования".
Так что же это за любовь к нам, если нас вместо мира, где мы сможем пусть и иллюзорно удовлетворить свои материальные желания, бросают в мир, где есть по сути одни страдания, болезни и смерть в течение миллионов различных воплощения сначала в низших формах, потом в высших, при чем даже не предупреждая о том, что нас тут ждет?
В Христианстве есть хотя бы момент наказания за совершенный первородный грех: была дана заповедь, человек ее нарушил, вот и получил - все справедливо.
  • 0

#302 ВасилийШ

ВасилийШ

Опытный Участник

  • PipPipPip
  • OFFLINE
  • 50 сообщений
  • 0 Спасибо
Украина

Отправлено 10 декабря 2013 - 22:21

Ой, можно я отвечу.
По законам кармы войны объясняются как реакция за неестественную смерть животных, живущих так же в государстве, как и люди.
С точки зрения вед, животные - это так же граждане государства. Особенно коровы и другие домашние животные, как лошади, овцы, волы. В цивилизованном обществе человек мог использовать этих животных (молоко, шерсть, тягловая сила), в замен он должен был заботиться о них (пища, кров и т.д)
....
А теперь можно увидеть связь, когда раньше убивали мечами и стрелами, то с увеличением потребления мяса, стали появятся оружия массового поражения. Войны стали все более глобальными.
...
Так что все по карме.


Сколько животных надо было убить в цивилизованную ведическую эпоху (а тогда даже не кали-юга была, как сейчас), чтобы на поле Курукшетры полегло за 18 дней 640 000 000 людей? Это же в несколько раз больше, чем за всю человеческую историю с древних времен.
  • 0

#303 ВасилийШ

ВасилийШ

Опытный Участник

  • PipPipPip
  • OFFLINE
  • 50 сообщений
  • 0 Спасибо
Украина

Отправлено 10 декабря 2013 - 23:28

То есть вы все таки настаиваете, что именно ваше виденье духовной практики является истинной, а все остальные заблуждаются в том, что и них отличные от ваших, но все же отношения с Богом?

А вы не настаиваете на том, что ваше видение духовной практики является истиной?:)
Я конкретно написал, что зашел поддержать традиционно православную точку зрения. То есть это не "моя истина" и не "чья-то истина". Я считаю православную духовную практику правильной и хочу поддержать ее в этой диалектике.

А кто вас заставляет обтесать и выбросить важные части религиозного учения в попытке подогнать его под стандарты всеобщего единства религий?


Ну как же? Христианам ненавязчиво советуется не есть мяса вопреки прямому позволению Бога; не употреблять вино, что делает невозможным таинство причастия, в котором, как вы знаете, используется хлеб и вино по заповеди Христа, что имеет огромное значение.
Также советуется отказаться от уникальности имени Христа, которым написано, что единственно можно спастись. Вместо этого предлагается принять имя Кришна для Бога, хотя сказано:
"Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. (Книга Исход 23:13)"

Именно в различных отношения Бога и его последователей в виде различных религиозных течениях проявляется многообразие этих отношений. Но это не означает, что православному священнику стоит читать мантру Харе Кришна по утрам, а вайшнаву на пасху варить яйца и красить их в красный цвет.
Может стоит признать, что и другие религиозные течения так же предназначены привести людей к Богу и этом вопросе не может быть "монополии"?


Давайте посмотрим, что говорит на этот счет Бхактивинода Тхакур, вайшнавский святой и проповедник, которому кришнаизм обязан своим существованием в современном виде:
(http://krishna.by/li...yview.php?id=28 - "Распознавание истины".)

"Есть множество странных разнородных взглядов и учений. Однако, правильным и разумным может быть только одно. У всех индивидуальных душ, в их изначальном состоянии, чистая духовная природа одинакова. Поэтому и правильное учение только одно. Сделав обзор странных учений в первой части этой книги, в конце мы рассмотрим правильное учение."

Надо ли говорить, что христианство он поместил в "странные" учения, а кришнаизм назвал единственно-правильным?

Про христианство там можно много почитать, приведу самое яркое на мой взгляд:
"Говоря о милости Бога, они имеют ввиду хорошие возможности для поддержания жизни в этом мире и материальное счастье различных видов."
"В действительности, концепция Бога, присущая недалеким людям, идущим этим путем, переродилась в крайне ограниченное материей идолопоклонсиво. Даже существующее в материи пространство бесформено и всепроникающе. Их «Бог» подобен этому. Если называть вещи своими именами, то это просто поклонение мёртвой материи или, другими словами, мёртвое поклонение."
"Последователи этого учения вообще не способны ясно понять Верховную Личность Бога, Его нематериальную, личностную природу."
"Кроме того, поклонение Богу последователей этого учения неполноценно и обладает недостатками. Оно состоит лишь из молитв и восхвалений. Что же касается обращений к Богу, которые там содержатся, все они крайне материалистичны."

"Даже несмотря на принятие одного единственного Бога, это учение во многих отношениях несостоятельно. Оно полно измышлений, приписывающих Верховному Господу такие изъяны, как несправедливость и предвзятость. Поэтому в глазах живых существ, сердце которых расположено к Господу, это учение выглядит ничтожным."

Там много еще про христианство. Нет смысла все копировать. И так достаточно понятно, что автор не считает разные пути к Богу равными, а защищает именно монополию своего учения на спасение.
  • 0

#304 ВасилийШ

ВасилийШ

Опытный Участник

  • PipPipPip
  • OFFLINE
  • 50 сообщений
  • 0 Спасибо
Украина

Отправлено 11 декабря 2013 - 00:13

Sorriso, для меня безусловный авторитет - основа учения Христа - Любовь к Богу и к ближнему. Мне кажется, есть мясо - это, может быть, уступка Христа для диких племен скотоводов, рыбаков и охотников, тем, кто не мог "вместить большего". Но Отцы-основатели ранней Церкви признавали вегетарианство. Если кому интересно, поищите историю их жизни: Тертуллиан, Плиний, Ориген, Св. Иоанн Златоуст...
Иоанн Златоуст:
«Мы, главы христианской Церкви, воздерживаемся от мясной пищи, дабы держать в подчинении плоть нашу... мясоедение противно естеству и оскверняет нас».

Можно у вас ссылку попросить, откуда взяты эти слова про мясоедение у Иоанна Златоуста?
Я вот нашел несколько иной его подход: (http://www.ccel.org/...at21/Protiv.htm)
"Пользуйся омовениями, участвуй в трапезе, употребляй вино умеренно, и если хочешь вкушать мясо, никто не препятствует; пользуйся всем, но только воздержись от греха. Видишь ли, как этот пост легок для всех? При нем нельзя ссылаться на слабость телесную; это — чистое дело души. Можно и не пивши вина быть пьяным, равно можно пить вино и быть трезвым. ... Опьянение есть не что иное, как неестественное исступление души, извращение помыслов, недостаток рассуждения, отсутствие соображения. "

Один из основателей христианской церкви, Климент Александрийский, оказал на Златоуста большое влияние. Он говорил:


«Те же, кто распаляется, склоняясь к столу с яствами, питая собственные недуги, одержимы самым ненасытным из бесов, коего я не постыжусь назвать «демоном чрева», худшим из демонов. Лучше заботиться о блаженстве, нежели превращать свои тела в кладбища животных. Потому апостол Матфей вкушал лишь семена, орехи и овощи, обходясь без мяса».

Вот то же самое с этими словами Климента Александрийского. Не могу найти из какого его труда. Поможете?

Я считаю текст Библии достоверным в оригиналах. Но где их найти не искаженными? Император Константин согласился принять христианство при условии , что из учения Иисуса будут изъяты все упоминания о вегетарианстве и реинкарнации.

В 325 году Император Константин созвал Никейский Собор,( Первый Вселенский Собор), где было поручено "рассортировать" и "откорректировать" многочисленные раннехристианские документы о жизни и учении Иисуса Христа. То есть, Константин учредил организацию под названием “Корректория”, для "исправления" Евангелий...
Так все первоисточники на арамейском языке были объявлены еретическими и были сожжены!
Остаются только греческие манускрипты, самый ранний - от 331 года – это через 6 лет после Никейского собора! (т.е. целый пласт первоисточников за 300 лет после смерти Иисуса уничтожили. Были признаны 4 Евангелия, Деяния Апостолов, Послания к римлянам, и все это императорская "Корректория" откорректировала...

Опять же, можно ссылку на исследования какие-то на этот счет? Откуда эта информация про переборчивость Константина?
По википедии например "Наиболее древние известные сохранившиеся рукописи текстов Евангелия датируются 150 − 250 годами." Или вот: (http://www.pravoslav...nswers/6839.htm)

"Текстология Нового Завета добилась выдающихся достижений в 20 столетии. В настоящее время имеется более 2328 рукописей или фрагментов рукописей на греческом языке, дошедших до нас от первых трех веков христианства.
К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О’Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами."

Думаю, что при желании не составит труда найти и исследования этого Хосе О"Каллахана. Кроме того, здесь уже упоминался Брюс Метцгер, который показал практически полную аутентичность текстов Нового Завета.
  • 0

#305 ВасилийШ

ВасилийШ

Опытный Участник

  • PipPipPip
  • OFFLINE
  • 50 сообщений
  • 0 Спасибо
Украина

Отправлено 11 декабря 2013 - 00:36

Тут цитата.
В «Шримад-Бхагаватам» (1.13.47) говорится, что одно живое существо выживает за счет жизни других живых существ — вегетарианцы и невегетарианцы. Но мы не относимся ни к тому, ни к другому типу. Мы — не вегетарианцы и не невегетарианцы. Мы —трансцендентны. Нас интересует Кришна-прасад.

Кришна прасад - эта пища, предложенная Богу и почитаемая потом как милость. Преданные питаются только прасадом. В священных писания описывается что можно предлагать Богу. Это овощи, фрукты, зелень, зерно, молочные продукты. Мясо не входит в этот список, поэтому преданные получаются вегетарианцами.
...

"Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды, Я непременно приму его опдношение" (Бхагавад-Гита как она есть 9.26)
Про молоко тут тоже не говорится.
А вот есть дополнение: "Я вижу как, подобно мотылькам, летящим на огонь, все люди стремительно несутся в Твои разверстые рты."
"О, Вишну, я вижу, как Ты повсюду поглощаешь людей, которые исчезают в Твоих пылающих зевах. Озаряя всю вселенную ослепительным сиянием, Ты испускаешь грозные, опаляющие лучи."
(Бхагавад-Гита как она есть 11.29-30)
Тут говорится, что Кришна все-таки поглощает плоть в некотором роде.

Кстати, а есть какой-то прямой запрет именно Кришны на предложение ему и поедание самими людьми мяса?
  • 0

#306 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 01:03

Сколько животных надо было убить в цивилизованную ведическую эпоху (а тогда даже не кали-юга была, как сейчас), чтобы на поле Курукшетры полегло за 18 дней 640 000 000 людей? Это же в несколько раз больше, чем за всю человеческую историю с древних времен.

А какую человеческую историю вы имеете в виду?
По христианским "понятиям" или по понятием современных ученых придерживающихся теории взрыва и последующей эволюции?
И с каких таких древних времен? Если вы уж и цифры приводите, то поднимите голову звездной ночью и посмотрите на небо. Сколько звезд и сколько планет в нашей вселенной. И по ведам, на каждой планете есть жизнь. Там живут дживы в различных телах. И после смерти они могут получить рождение на различных планетах в зависимости от своей кармы.

Так же, если вы и говорите о битве на Курукшетре, то нужно вспомнить и предысторию. Планета Земля является той одной акцией, которая дает право обладать 51% планетами в нашей вселенной. Демонические и божественные существа постоянно борются за нее. Демоны решили захватить Землю при помощи того, что они получали рождения в семьях кшатриев и не только. Они рождались и в телах различных животных и так далее.
Так что битва на Курукшетре, помимо всего прочего - это еще и "зачистка" планеты Земля от неблагоприятного населения. Ну как всемирный потоп, только выборочный.
  • 0

#307 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 01:22

Ну как же? Христианам ненавязчиво советуется не есть мяса вопреки прямому позволению Бога; не употреблять вино, что делает невозможным таинство причастия, в котором, как вы знаете, используется хлеб и вино по заповеди Христа, что имеет огромное значение.
Также советуется отказаться от уникальности имени Христа, которым написано, что единственно можно спастись. Вместо этого предлагается принять имя Кришна для Бога, хотя сказано:
"Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. (Книга Исход 23:13)"

Ну знаете ли ВасилийШ, христианам много чего советуется: и по утрам бегать, и курить по меньше и воды пить по 2 литра в день .....

И на счет причастия я мало знаю. Вот только знаю смысл - что хлеб и вино - это как тело и кровь Христа. Вот почему тело нужно есть, а кровь пить? Я еще понимаю изучать жизнь Христа, следовать его заповедям и наставлениям или еще как вести духовную жизнь. Но с первого взгляда - есть его тело и пить его кровь? Странно звучит.

Хотя я уверенна в этом есть какой-то смысл духовный. Вы его мне обязательно приведете.

А вот смысл употребление алкогольных напитков не во время причастия, а в качестве пищевого продукта, до пьяного состояния - это уже очень странно.

Вы мне приведете пример, что Иисус превратил воду в вина на каком-то празднике. Но я слышала, что опят таки из-за сложностей с переводом этот момент объясняется тем, что в данной части библии имелось ввиду не перебродивший виноградный сок (вино), а свежий.

Хотя мне как-то все равно. Я помню последний день, когда я пила алкоголь. Это было 14 лет назад. Потом я отказалась от него. Причины были разные, в том числе и беременности и кормление детей. Но с тех пор я ни разу не выпила и ни разу не пожалела о своем выборе.
  • 0

#308 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 01:38

"Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды, Я непременно приму его опдношение" (Бхагавад-Гита как она есть 9.26)
Про молоко тут тоже не говорится.

Кстати, а есть какой-то прямой запрет именно Кришны на предложение ему и поедание самими людьми мяса?

Ой, Василий, ну вы и зануда дотошный :D
В этом стихе не говорится не только про молоко, но и про зерно и про гречку (а это не зерно и не плод), и про сахар и про мед и про многое чего не говориться.
Тут описаны минимальные условия, которые легко выполнить даже отшельнику живущему с лесу под деревом.

Вы еще скажите, что не знаете, что Кришна во Вриндаване родился как сын вайшьи, который был царем клана занимающегося разведением коров и переработкой молочных продуктов. :D

И вы опять лукавите, если говорите что не знаете почему не предлагают преданные мясо. Есть описание сатвичных, раджасичных и тамагунных продуктов питания. Мясо относиться к тамагунным продуктам, как и алкоголь и много еще чего.
  • 0

#309 Просто_женщина

Просто_женщина

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 912 сообщений
  • 12 Спасибо
Спб Россия

Отправлено 11 декабря 2013 - 01:39

"Я вижу как, подобно мотылькам, летящим на огонь, все люди стремительно несутся в Твои разверстые рты."

вот что значит фраза, умело выдернутая из контакста)))

Если почитать в Бхагават Гите немножко пораньше и чуть подальше потом, то станет ясно, что Господь показал свою Вселенскую форму ( т е он показал что он является ВСЕМ и во всем)..не секрет, что Господь -это прежде всего время в материальном мире...и То что люди стремительно несутся в рот неумолимому времени думаю тоже ни для кого не удивительно)))



А все наверное представили как Кришна -людоед))))))))))))

на самом деле Кришне ничего от нас не надо..даже плодов, цветов и воды..ему нужно наше внимание и любовь..бескорыстная

Обычно Вайшнавы предлагают Кришне, то что он любит (это описано в шастрах)..человеческое мясо Кришне не ест, также как и мясо животных и яйца..поэтому и вайшнавы его не едят

Кришна как Вишну и как Ману (его частичные воплощения) утвердил законы дхармы на земле и предписанное поведение для цивилизованных людей...там описано почему нельзя употреблять в пищу то или это..как это влияет на сознание и тп
  • 2

#310 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 01:57

вот что значит фраза, умело выдернутая из контакста)))

Ну не очень умело.

Я сначала думала, ну вот зачем суда пришел ВасилийШ? Зачем он так "борется"

А потом вспомнила случай с Шрилой Прабхупадой. Однажды ученики ему принесли статью в газете, где "критиковали" вайшнавов и сознание Кришны. Ученики ожидали что Прабхупада начнет по абзацам опровергать автора статьи.

Но Шрила Прабхупада сказал, что это хорошая статья. Ученики удивились. Чем? А тем, что автор, а за ним и читатели повторяют Имя Кришна. И попросил учеников посчитать сколько раз :)

Милость Бога в этот век Кали югу заключается в том, что если мы произносим имена Бога, даже с оскорблениями, то нам зачитывается только положительный результат, а оскорбления не засчитываются.

Вот и Василий, столкнулся с преданными, прасада наверное поел, и теперь все остановиться не может. Да же на этом форуме постоянно повторяет Кришна, Кришна .. . . . Радха, Вишну, Радха . . .

Эх, зацепило Василия ;)
  • 1

#311 Славница

Славница

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 523 сообщений
  • 17 Спасибо
Хабаровск

Отправлено 11 декабря 2013 - 04:25

Ну про Причастие и меня "зацепило".
Принимать Тело и Кровь Господа - это великое Таинство без которого никак, оно завещано христианам Тем, Кого мы считаем Богом.
И изучением жизни и учения Христа это Таинство никак не заменить: на нем стоит все христианство.
Верующий который не участвует в нем (сознательно, а не потому что не благословили по каким-то причинам) не является членом церкви.
Таинство Причастия - это базис.

Для окончательного прояснения картины: Алкоголь я сама пила раза 3-4 в жизни, и то не более бокала :)) мясо ем даже в пост

Но Причастие - это не про пищу ВООБЩЕ. Тут бессмысленно применять "пищевые" категории
  • 1

#312 Sorriso

Sorriso

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 555 сообщений
  • 10 Спасибо

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:32

1) про вот это: "Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды ...,"

я, напомню, Василию, что по традициям церкви, например, мясные продукты в храм нельзя приносить. т.е. когда например перед Пасхой мы несем освящать еду в храме, или в некоторых храмах устраивают трапезы после службы прямо ночью (метро закрыто, например, и все празднуют в храме), или приносят помянуть своих умерших близких приношения в храм и оставляют - никакой колбасы во всем этом быть не может. мясные продукты святой водой не освящают.

просто как параллель. чтобы понять что не все так просто.

2) Омкаре, насчет того что Иисус превратил воду не в вино, а в виноградный сок. и что вообще Библия говорит про вино.

в южном средиземноморском регионе вино пили совсем по другому. его разбавляли с водой 1 к 5-6. и так пили. и то, не в дневное время дня, вечером. так пили евреи, греки, римляне и т.п. древние авторы пишут что чистое вино пьют только варвары. его не пили ради напиться. чистое вино под южным солнцем в чистом виде гарантировало снос крыши полный. до сих пор многие итальянки и испанки именно так вино, с водой, и пьют ежедневно.
такое разбавленное вино и получается навроде виноградного сока. такое и дети пьют. там витамины, антиоксиданты, больным помогало и т.п.
в общем, была культура питья. и люди определяли себе свою меру. там все было определено, кстати, не только сколько пить, но еще о чем говорить, как себя вести и т.п.
так что Библия говорит про вино, а не про сок. "плод виноградной лозы". вино натуральное, свежее. не то что делают сейчас на заводах - смесь спирта и красителя с ароматизатором.

но! на восток от Палестины - когда пьют, уже не останавливаются. поэтому нашим людям это надо пояснять, что в Библии не алкоголь, а "сок". в исламе тоже пришлось запретить вино. слишком злоупотребляли, увы.
  • 1

#313 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:34

Ну про Причастие и меня "зацепило".
Принимать Тело и Кровь Господа - это великое Таинство без которого никак, оно завещано христианам Тем, Кого мы считаем Богом.
И изучением жизни и учения Христа это Таинство никак не заменить: на нем стоит все христианство.
Верующий который не участвует в нем (сознательно, а не потому что не благословили по каким-то причинам) не является членом церкви.
Таинство Причастия - это базис.

Для окончательного прояснения картины: Алкоголь я сама пила раза 3-4 в жизни, и то не более бокала :)) мясо ем даже в пост

Но Причастие - это не про пищу ВООБЩЕ. Тут бессмысленно применять "пищевые" категории


Ну, так и я о том же. Преданные не употребляют алкоголь как пищу. И рекомендуют не пить из благих побуждений. Это не означает, что они рекомендуют не причащаться.
Не пить алкогольные напитки в быту и не причащаться в церкви - это совсем разные вещи.

Но согласитесь, что напиваться по праздникам и не только - и при этом говорить, что это нормально потому что в храмах христианских во время причастия используется вино.

Василий преднамеренно выдергивает фразы и выворачивает смысл.

Не будет вайшнав проповедовать серьезно практикующему христианину заниматься другой духовной практикой. Вокруг столько людей, которые не поклоняются Богу вообще никак. А христианин уже нашел свой путь. Ему не нужно проповедовать другую религию.

Но согласитесь, что иногда можно встретить человека, у которого вся духовная практика заключается только в том, что он как-то себя называет и все. Больше ничего. Ели этому человеку предложить не есть мяса, хотя он и постов не соблюдал никогда, или отказаться от алкоголя, если он не причащался никогда, а так "употреблял" регулярно, что в этом такого уж противоестественного?
  • 0

#314 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:45

2) Омкаре, насчет того что Иисус превратил воду не в вино, а в виноградный сок. и что вообще Библия говорит про вино.
......

Мне так нравятся ваши посты читать. Спасибо, вы мне многое разъясняете.
У меня еще вопрос был давно, но не очень важно, поэтому не искала сама ответы.
Расскажите, пожалуйста про эпизод, кода Иисус выгоняет торговцев (?) из храма.
  • 0

#315 Sorriso

Sorriso

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 555 сообщений
  • 10 Спасибо

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:48

Насчет причастия - это символическое участие в последнем ужине Иисуса с учениками. т.е. через веру и обряд верующий как бы помещает себя в это событие.
и чтобы понять что такое причастие - надо понять что это было за событие, в чем оно состояло.
  • 1

#316 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:52

А вы не настаиваете на том, что ваше видение духовной практики является истиной? :)

Нет, конечно. Тут уж пожалуйста приводите цитаты. Можно и не только по этой теме , а вообще по форуму.
Еще раз повторюсь. Если кто-то не поклоняется Богу как я, это не означает, что он заблуждается. Это означает, что у нас разные отношения с Богом. Сразу скажу, не более высокие и низкие, а просто разные.
  • 0

#317 Славница

Славница

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 523 сообщений
  • 17 Спасибо
Хабаровск

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:55

Про торговцев для Омкары - если вам Сорринсо не ответит (тоже так нравится ее посты читать!))
То отвечу я как нам на курсах по углубленной подготовке к крещению и церковной жизни объяснили
  • 0

#318 omkara

omkara

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 5 076 сообщений
  • 356 Спасибо
Дніпро Україна

Отправлено 11 декабря 2013 - 05:56

Ну как же? Христианам ненавязчиво советуется не есть мяса вопреки прямому позволению Бога; не употреблять вино, что делает невозможным таинство причастия, в котором, как вы знаете, используется хлеб и вино по заповеди Христа, что имеет огромное значение.


Насчет причастия - это символическое участие в последнем ужине Иисуса с учениками. т.е. через веру и обряд верующий как бы помещает себя в это событие.
и чтобы понять что такое причастие - надо понять что это было за событие, в чем оно состояло.


Ну вот объясните кто-нибудь Василию, что рекомендации пить алкоголь как пищу и участвовать в причастии - это совсем разные вещи.

И рекомендации вайшнавов не употреблять алкоголь относиться именно к "бытовому" алкоголю.
  • 0

#319 Sorriso

Sorriso

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 555 сообщений
  • 10 Спасибо

Отправлено 11 декабря 2013 - 06:18

про вино в России вопрос неоднозначный в православной среде
вот интересная дискуссия (см. комментарии к проекту документа) http://www.bogoslov....xt/3480982.html


вот оттуда комментарий священника:

"Важно отметить в документе, что древние церковные установления писались в другой культурной и нравственной обстановке. Господь в одно время говорит, что можно разводиться, а в другой нравственной обстановке говорит, что нельзя. Поэтому надо не только изучать отношение к вину в Библии и у святых отцов, но за буквой увидеть дух этих писаний.

У древних народов, занимавшихся виноделием была система воспитания трезвости.

Например: «В давние времена спартанцы по праздникам напаивали илотов несмешанным вином и
потом приводили их на пиры, чтобы показать молодым, что такое опьянение.
Исправлять одних людей ценою развращения других, на наш взгляд, и бесчеловечно,
и вредно для государства»: Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Деметрий и
Антоний [Перевод С.П. Маркиша]. То есть молодые спартанцы не видели пьяных даже
на пирах, чтобы показать пьяного надо насильно напоить раба неразбавленным вином,
что считалось бесчеловечным. Нормальные взрослые пили разбавленное вино,
опьянеть от которого было крайне трудно.


В настоящее время характер употребления алкогольных напитков сильно отличается от древней традиции употребления вина, о которой нам свидетельствуют, например, слова святителя Иоанна Златоуста: «вино
дано Богом не для того, чтобы мы упивались до пьяна, а чтобы были трезвыми(!!!),
чтобы веселились, а не скорбели».(Свт. Иоанн Златоуст. Беседа о статуях. Беседа
2-я.) Из этих слов видно, что употребление вина предполагало сохранение
трезвости, а любое опьянение было недопустимо.


Поэтому когда древняя Церковь говорит о возможности употребления вина и недопустимости гнушения
им, то это нельзя отнести к современным алкогольным изделиям. В настоящее время:

- под вином подразумевается только опьяняющий напиток;

- преобладает употребление неразбавленного,
крепленого вина, крепких алкогольных напитков, а также неумеренное употребление
пива и слабоалкогольных напитков;

- главной целью современного употребления алкогольных
напитков является достижение состояния опьянения.

В создавшейся ситуации Церковь не может относиться к умеренному употреблению алкогольных
напитков так же, как раньше относилась к употреблению вина. О необходимости с
рассуждением относиться к древним свидетельствам об употреблении вина указывает
Стоглавый собор 1551 года в главе 51,
озаглавленной «Ответ о пиянственном питии»: «Подобает прежде всего заботу и
попечение иметь о том, чтобы не было в обители ни в трапезах, ни в кельях
пития, от которого пьянство бывает. Если что и писано в уставах и Житиях святых
отец, что инокам разрешается пить вино когда по чаше, когда по две или по три и
имелось вино в монастырях как в первых, так и в нынешних, но до пьянства его не
пили… В русской земле другой обычай и другой закон. И
если имеем питье пьянственное, то не можем воздерживаться и пьем до пьянства. А
что повелевают святые отцы пить по чаше или по две или по три то этого и
слышать не хотим или не ведаем меры чаш этих… И
ради этого обычая и погибельного нрава и грехолюбного навыка не подобает нам
иметь во обители питья, от которого бывает пьянство, чтобы не впасть в конечную
погибель...»

Перелом в отношении употребления алкогольных напитков различные исследователи относят на
период с сер. XIV века до нач. XIX века. Основной причиной перелома некоторые
исследователи (например, И. Прыжов) видят в том, что распространение
алкогольных напитков было монополизировано государством как удобный способ
сбора налогов. С этого времени пьянство стало не просто страстью, связанной со
свободным выбором человека греховного образа жизни, но еще и насильно
навязываемой ему. По мере развития промышленности производство и употребление
алкогольных напитков было налажено в промышленных объемах, что привело к
катастрофическому распространению пьянства.

Изменение характера употребления алкогольных напитков выделило пьянство в одну из наиболее
опасных социальных проблем. Ответом на эту проблему стало появившееся и широкое
распространившееся трезвенное движение.
""





  • 1

#320 Sorriso

Sorriso

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 555 сообщений
  • 10 Спасибо

Отправлено 11 декабря 2013 - 06:23

и еще оттуда же

"В сознании наших современников понятие "Церковь" специально связывается с понятием алкоголь. Это мощнейший маркетинговый ход: "Душа монаха", "Монастырская изба", "Исповедь грешницы" и т.д. Православный может спокойно сказать: "Вино веселит сердце человека", а потом налить водки, искренне думая, что царь Давид писал как раз про его рюмку. Опьянение сакрализуется. Эффективная работа по утверждению трезвости невозможна без разрыва между понятиями Церковь и алкоголь, между понятиями веселие и опьянение.

Поскольку древние святые отцы писали о вине и пьянстве в обстановке, очень отличной от современной, то нам лучше обращаться к свидетельству отцов, живших в эпоху, близкую к нам: например, к святителям Феофану Затворнику и Игнатию Брянчанинову.

“Не упивайтеся вином”, – говорит апостол. Но как положить меру, с которой
начинается упивание? Христианам скорее идет: совсем не пейте, разве только в
крайностях. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь
влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское
развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать
себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту
времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром
врагам, и добро бы даром, а то еще с приплатою? Так, строго судя, винопитие
совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан. (Святитель Феофан
Затворник. Толкование на послание апостола Павла ко Ефесянам).


В России существенно нужно устранение вина из обителей. Это понимали благоразумные и благочестивые настоятели, из которых можно указать на недавно почившего мужа праведного, Феофана, бывшего
настоятелем и возобновителем Кирилло-Новоезерского монастыря. Он старался с
особенною ревностию об уничтожении винопития во вверенном ему монастыре, но
тщетно. И тщетными останутся все усилия кого бы то ни было, если постановления
святых Отцов относительно монастырей не будут восстановлены во всей полноте. (Святитель
Игнатий (Брянчининов). О монашестве. Разговор между православными христианами,
мирянином и монахом) "
  • 0


Предназначение

Подписаться на подарки