Сообщений в теме: 81

[Yulia_K]

Здравствуйте девушки! Предлагаю конструктивно обсудить статью Ольги Валяевой "Как мы докатились до жизни такой"
Например, при прочтении первого абзаца меня посетили сомнения, касательно фактов:

Как же мы эту самую женственность растеряли? Если почитать классику, то будет видно, что лет триста назад большинство женщин были заняты женским обучением, женской работой. Девочки с ранних лет учились женским искусствам, сами ткали и вышивали свое приданое, постоянно занимались творчеством – пели, танцевали – причем между делом.

Начнем с этого абзаца. Триста лет назад было большое классовое расслоение, и если одни девочки и занимались чисто женскими делами, при этом имели неплохое образование и свободно общались на нескольких языках; другие в это время пахали с утра до ночи по хозяйству: семеро по лавкам, скотины полный двор и т.д. и т.п.

Опять же, если обратиться к классике. Некрасов, 1863:

В полном разгаре страда деревенская...
Доля ты!- русская долюшка женская!
Вряд ли труднее сыскать.

Не мудрено, что ты вянешь до времени,
Всевыносящего русского племени
Многострадальная мать!

Зной нестерпимый: равнина безлесная,
Нивы, покосы да ширь поднебесная -
Солнце нещадно палит.

Бедная баба из сил выбивается,
Столб насекомых над ней колыхается,
Жалит, щекочет, жужжит!

Приподнимая косулю тяжелую,
Баба порезала ноженьку голую -
Некогда кровь унимать!

Слышится крик у соседней полосыньки,
Баба туда - растрепалися косыньки,-
Надо ребенка качать!

Что же ты стала над ним в отупении?
Пой ему песню о вечном терпении,
Пой, терпеливая мать!..

Слезы ли, пот ли у ней над ресницею,
Право, сказать мудрено.
В жбан этот, заткнутый грязной тряпицею,
Канут они - всё равно!

Вот она губы свои опаленные
Жадно подносит к краям...
Вкусны ли, милая, слезы соленые
С кислым кваском пополам?..


Заранее прошу прощения, если моя тема кого-то обижает, можете удалить. Просто очень отозвалось в сердце и хочется прояснить некоторые моменты. Люблю изучать историю, в ней много интересного, хоть и субъективная наука.

[farforovaya]

По этому вопросу я с Вами полностью согласна!
Тоже, когда слышу про "старые добрые времена", думаю про женщин, которые вынуждены были на барина пахать, вместо того, чтобы своих детей растить.
Если примеры из классики брать, то я бы Чехова вспомнила - там полно описаний грязных, нищих крестьянских изб...
А в более высоких социальных слоях девушку могли выдать замуж насильно, чтобы укрепить позиции семьи. За старика, просто за нелюбимого. Да и в крестьянских семьях девушка зачастую даже не знала своего жениха.
Нет, были и счастливые женщины и семьи! Это уж точно! Так они и сейчас есть.

Я, если честно, считаю, что мы в хорошее время живем! У нас, по крайней мере, есть выбор и есть информация.

[farforovaya]

Кстати, как раз 300 лет назад, если я не ошибаюсь, Петр I занялся тем, что ужесточил крепостное право. А как хорошо, наверное, зажилось женщинам, чьи мужья уходили в солдаты! Попадалась мне как-то статья, где говорилось, что в то время население Средней России уменьшилось на четверть.

Но то, что гражданская война была жутким событием для страны и для семей - тут не поспоришь. У меня в предках - донские и кубанские казаки, украинцы и крестьяне-кулаки из Средней России. Всем досталось...

[Yulia_K]

Я, если честно, считаю, что мы в хорошее время живем! У нас, по крайней мере, есть выбор и есть информация.

Это точно. И про женщин, которые похожи на мужчин, и не умеют ничего женского - я не согласна. В моем окружении таких не встречается
Каждая занимается рукоделием, почти все любят готовить, женственно одеваются, посещают салоны красоты, фитнес, танцы...

[Alexandra5]

Как же мы эту самую женственность растеряли? Если почитать классику, то будет видно, что лет триста назад большинство женщин были заняты женским обучением, женской работой. Девочки с ранних лет учились женским искусствам, сами ткали и вышивали свое приданое, постоянно занимались творчеством – пели, танцевали – причем между делом.

Я думаю, что тут не в точности дело. Хотя и крестьянки, занятые тяжелым трудом, ткали и шили себе одежду и пели, танцевали - на посиделках, например. Речь, скорее, о том, что мы потеряли традиции, уважение к своим корням, какую-то мудрость, которая передавалась из поколения в поколение. О том, что нужyо взять лучшее из прошлого, а не искать в нем недостатки.
Конечно, тяжелых моментов хватало и тогда, и сейчас. Но есть ведь и много положительного - умение вести хозяйство и заботится о муже, целомудрие, нравственность, больше было влияние церкви - это многого стоит в наши дни. Противопоставьте этому - огромное количество абортов, отсутствие культуры отношений у мужчин и женщин, женское курение и алкоголизм, сексуальную революцию и многое другое.

Это точно. И про женщин, которые похожи на мужчин, и не умеют ничего женского - я не согласна. В моем окружении таких не встречается

Это Вам повезло или Вы уже настолько изменили взгляды в сторону женственности, что такие женщины к Вам и не притягиваются. Поверьте, таких женщин еще немало. Сужу по окружению моих родителей и коллегам на работе. У нас в компании мужественные женщины не редкое явление.

P.S. У меня и прабабушки, и бабушка были крестьянками - знаю, что им приходилось тяжело трудиться, но женских умений и мудрости им тоже не занимать

[Солнце777]

Оо, я даже не стала полностью читать. Опять идеализация прошлого, и крестьяне в розовых рюшах.
не знаю, меня эта "подтасовка фактов" очень напрягает. до этого как-то была статья, в которой работающих женщин выставили какими-то ужасными неряхами и не заботящимися о своей внешности - это где это автор такое видела, интересно? у меня все подруги незамужние и работающие, так у них куда больше времени (и денег) на профессиональный уход за собой, чем у меня, матери двоих детей, которых надо ещё придумать с кем оставить, чтобы сходить в салон. только не надо говорить про домашние процедуры "своими силами" или "объединившись с подругой") ест-но, тем и обходимся, но ест-но, что это несравнимо.
а сегодня зашла - вообще поразилась, если честно. война какая-то, оказывается, против "женственности" а я и не знала)

[Ol'ga]

Конечно, тяжелых моментов хватало и тогда, и сейчас. Но есть ведь и много положительного

Так и сейчас есть много положительного, почему об этом постоянно забывают?

война какая-то, оказывается, против "женственности" а я и не знала)

Вот-вот

[gertruda3036]

Здравствуйте всем!
Знаете, я тоже нахожусь в некотором недоумении после прочтения этой статьи.Конечно, я не историк - но есть же литература.........написанная современными тому времени авторами.И я, хорошо знакомая с русской классикой( одинокая умная девочка, просидевшая все детство с книжкой на диване ) не припоминаю особенной осознанной женственности в героинях произведений русской классики.
Да женщины выглядели по-женски - но почему они это делали? Я бы сказала, что одним из основных мотивов такого поведения был страх. Можно вспомнить, насколько беспощадным было мнение ,,общества,, в те времена.Женщину, которая позволяла себе быть ,,не как все,, и которая хоть немного нарушала жесткие правила общества - такую женщину немедленно подвергали осуждению и изгоняли вон.А в то время это было очень серьезно. Изгнанная из общества женщина лишалась всего. Пример - Анна Каренина,
Кроме того женщина из ,,общества,, не могла работать.Разве только гувернанткой или компаньонкой.......незавидная судьба.Поэтому все силы семья прилагала к тому, чтобы выдать дочь замуж.И обучали, соответственно, тому, что пригодится впоследствии в семейной жизни.Незамужняя женщина даже в передвижениях была ограничена - и получала полную свободу, выйдя замуж.И многие браки существовали только для ,,благопристойности,, а по факту это был взаимовыгодный союз.Пример - ,,Вешние воды,, Тургенева.Там ведь есть не только идеальная Джемма - но и мадам Полозова.И такие браки были повсеместно.
А в крестьянских семьях - ну тут уж примеров сколько угодно ,,Бабы,,Чехова....да весь Чехов может служить прекрасной иллюстрацией к ,,забытой женственности,,......стоит только перечитать......
Про детей и легкие роды даже писать не хочется.Потому как я, когда слышу подобные разговоры, немного удивляюсь.....
Как будто люди книг не читают........как умерла первая жена Андрея Болконского? Правильно - родами.И этот диагноз ,,умерла родами,, - это же было обычное явление во времена ,,забытой женственности,, А сколько было детей ,,умерших в младенчестве,, Те, кто оставался в живых, после родов в поле или в телеге - те, естественно, были крепкие.Но некоторые женщины там, в поле, и оставались......мертвые.И, я думаю, немногие наши женщины захотят поучаствовать в подобных эксперементах.Сейчас рожают те, кто никак бы не родил без современной медицины.И многие наши дети без современной медицины не выжили бы.За что врачам земной поклон и огромная благодарность
И знаете, мне хочется иметь свой дом и маленький садик Но я совершенно не хочу сажать там картошку! И прочие продукты питания.........пусть даже они будут наиполезнейшие......... Я хочу камин - но растапливать печь ежедневно, чтобы приготовить еду И всю эту ,,чистую,, еду надо же еще почистить - все эти овощи, которые я бы ела - если бы кто-то готовил.Потому как возни с чисткой овощей......немало..Я не хочу сама ткать себе одежду - хотя люблю ,,ханд-мей,,В общем представив общество подобного типа( Лев Николаич пытался уже землю пахать. Да и многие другие....) я испытываю непреодолимую тоску.
Мне кажется женственность - она вне времени.Что-то было у наших предков.....но идеализировать ,,старые добрые, лично у меня не получается.Ну никак.
Потому что очень хорошо знакома я с русской классической литературой..........

[Yulia_K]

Знаете, я тоже нахожусь в некотором недоумении после прочтения этой статьи.Конечно, я не историк - но есть же литература.........написанная современными тому времени авторами.И я, хорошо знакомая с русской классикой( одинокая умная девочка, просидевшая все детство с книжкой на диване ) не припоминаю особенной осознанной женственности в героинях произведений русской классики.

Большое спасибо за Ваше мнение! Полностью согласна
Век Кали-Юги начался 5000 лет назад. Все это время женщины не самом лучшем положении. Ну а знать точно, что на самом деле было даже раньше 5 тыс. лет, мы не можем. Нам бы хотя бы на 1000 лет знать))) И то прогресс))

[Солнце777]

да весь Чехов может служить прекрасной иллюстрацией к ,,забытой женственности,,

- ага, вспомнить только Марью, которая "радовалась, когда у неё умирали дети". Вот она - пасторальная картинка патриархата с отсутствием презервативов(.
Или описание потрясающе "уютных" интерьеров хат с закопчёными стенами и потолками и вшивыми рогожами на полу. а сегодняшние "карьеристки" ишь ты, благовониями полы каждый раз протирать ленятся)

[farforovaya]

- ага, вспомнить только Марью, которая "радовалась, когда у неё умирали дети". Вот она - пасторальная картинка патриархата с отсутствием презервативов(.

Да, очень яркий пример! Там еще вторая была баба, как ее, которая бегала на гулянки к "озорникам".
И еще эта Анечка, которая "Анна на шее". Выдали ее, бедную, за старого, простите, пердуна, она и пошла в разнос. А какие у нее, если подумать, были варианты?

[farforovaya]

Незамужняя женщина даже в передвижениях была ограничена - и получала полную свободу, выйдя замуж.И многие браки существовали только для ,,благопристойности,, а по факту это был взаимовыгодный союз.

В "Опасных связях" главная героиня, злокозненная и распутная графиня(или маркиза, кто она там?) для этого замуж за старика и выходит))) Но там тетка прожженная)))

Да женщины выглядели по-женски - но почему они это делали? Я бы сказала, что одним из основных мотивов такого поведения был страх. Можно вспомнить, насколько беспощадным было мнение ,,общества,, в те времена.Женщину, которая позволяла себе быть ,,не как все,, и которая хоть немного нарушала жесткие правила общества - такую женщину немедленно подвергали осуждению и изгоняли вон.

Ну да, взять хотя бы те же длинные юбки! Мы их таскаем с удовольствием, кто постоянно, кто под настроение. А ведь когда-то юбку 20см от пола нельзя было надеть! Я уж молчу про брюки. Хотя, мне кажется, возможность в нужный момент нацепить джинсы, это вообще огромное удобство.
Смотрела я тут видео "Москва под снегом", начало 20го века, там такие забавные кадры - лыжники и лыжницы, и женщины на лыжах в юбках в пол...
Как и возможность без сопровождения куда-то поехать, если хочется.

[Солнце777]

И еще эта Анечка, которая "Анна на шее". Выдали ее, бедную, за старого, простите, пердуна, она и пошла в разнос. А какие у нее, если подумать, были варианты?

что-то аж захотелось перечитать классику)

[Sorriso]

откуда такой черный взгляд на народный крестьянский быт? из Чехова и Некрасова?

почитайте тогда Гоголя, Толстого, Пушкина и т.п.

ну и вообще, что нам писатели - ведь сохранился фольклор и ремесла.

совсем другая жизнь была у крестьянства, там, где оно жило не подавленное внешними вещами.
я помню моих прабабушек - это же чудо что были за люди и за жизнь.

крестьянские девушки почти все умели -

1) очень хорошо петь. и пели много. и песни о чувствах. и былины. и сказки рассказывать. могли сами песню сочинить для случая
2) танцевать. как переданные танцы, так и сама могла сочинить танец.
3) прикладное художество одежды, предметов интерьера
4) разрисовать хату
5) печь хлебы, готовить молочные изделия.
6) необыкновенное понимание природы, всего что происходит с животными и растениями. отсюда необыкновенная тонкость в отношениях.
7) религиозные знания и умения.


представляете , чтобы все это поддерживать, сколько времени в день, в неделю нужно было уделять пению, танцам, рукоделию?

[Mashenka]

Я думаю Ольга немного утрирует, чтобы достучаться до нас)) и тогда не было все гладко, и сейчас тоже. Просто не нужно забывать что мы Женщины!

А вот тема что люди до Христианства жили по Ведам.. Это как можно понимать? Вроде там язычество было. Это и есть Веды?

[Queen]

на меня такую тоску нагоняли стихи Некрасова и рассказы Чехова, я прямо виноватой себя чувствовала за все несчастья этих бедных женщин... столько осуждений рождалось в сердце..

[Yulia_K]

А вот тема что люди до Христианства жили по Ведам.. Это как можно понимать? Вроде там язычество было. Это и есть Веды?

Нет, язычество это не Веды, хотя общие моменты есть.

[farforovaya]

откуда такой черный взгляд на народный крестьянский быт? из Чехова и Некрасова?

Он не черный! Просто в статье рисуются молочные реки да кисельные берега. А это не совсем так.

представляете , чтобы все это поддерживать, сколько времени в день, в неделю нужно было уделять пению, танцам, рукоделию?

Я все же думаю, что есть женщины, которые от природы не очень любят рукодельничать. Кидайтесь тапками)) Так что везло тем девушкам, для кого тот единственный путь, который тогда предлагался, и был в полной мере их путем.

А позитивных моментов тоже было много, кто бы сомневался!

[Yulia_K]

почитайте тогда Гоголя, Толстого, Пушкина и т.п.

Если Гоголя с натяжечкой можно причислить к числу писателей, описывающих быт крестьян, то Пушкин и Толстой больше, на мой взгляд, описывают быт более элитарных слоев населения. Или же дайте ссылку на конкретные их произведения, где такое есть, и я включу их в список того, что надо прочесть, и соглашусь, что это мое упущение.

[Sorriso]

Я все же думаю, что есть женщины, которые от природы не очень любят рукодельничать. Кидайтесь тапками)) Так что везло тем девушкам, для кого тот единственный путь, который тогда предлагался, и был в полной мере их путем.

вы уверены что не все от природы? я вот наблюдаю сейчас ровесников моей дочери. они все любят проделывать всякие штуки ручками, составлять какие-то пазлы, мозаики и т.п. понятно, что какому-то малышу что-то может не понравиться в тот или иной момент в той или иной игре. но если бы все дети не были бы рукодельниками, кисть руки бы просто не развивались до необходимого взрослому состояния.

я знаю мальчиков которым очень нравилось вязать в возрасте 4-8 лет, просто их социум в этом не поддерживал.

а по вашей логике - не все девушки любят писать и считать. как же им не повезло в наши дни.

мне кажется, наблюдая за ребенком, что любой человек средний рождается поющим, танцующим, рукодельными, заботящимися о животных, умеющим дать отпор нападению, легко обучающимся, могущим строить дома, делать предметы обихода, быть наездником, охотником, поэтом, музыкантом, художником, и т.п.

девочки в 4 года - готовые жены.