Я собаковод, постараюсь ответить на любые вопросы 
Заказали книги Ольги Валяевой?
Теперь вы можете отслеживать свой заказ по его номеру или по адресу электронной почты, на которую он был сделан:
Все о собаках. Содержание, уход, дрессировка.
Автор
Гость_Crystallake_*
, янв 30 2013 08:50
Сообщений в теме: 388
#1
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 30 января 2013 - 08:50
#2
tajna
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 2 398 сообщений
- 5 Спасибо
Гомель
Беларусь
Отправлено 30 января 2013 - 09:21
Anastasiya, если собака подбирает еду на улице, не смотря на наказание, как ее от этого отучить?
#3
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 30 января 2013 - 12:01
Тайна, о, моя любимая тема 
Очень обширная и масштабная, готовьтесь много читать))
Чтобы это объяснить, попробуем представить упрощенную модель поведения и обучения собаки.
Есть действие. (В нашем случае действие - это подбор лакомства с земли. Но если смотреть глубже, то не только. Это еще и ПОИСК лакомства на земле, что является отдельным действием. Это будет следующая ступень.)
Как мы можем на это действие влиять? Есть понятия поощрения/наказания и подкрепления (отрицательного или положительного). Поощрение/наказание - это то, что происходит сразу или незадолго ПОСЛЕ действия.
Подкрепление (+ или -) - это то, что происходит непосредственно В МОМЕНТ действия, и ТОЛЬКО тогда.
Смотрим дальше. Поощрение/наказание, подкрепление - это не то, что делаем МЫ по отношению к собаке. Это абсолютно ВСЕ, что собака воспринимает со знаком плюс или минус (эмоциональная сфера у собак очень развита). Это понимание - ключ. Нужно уметь смотреть на собаку и оценивать, что именно ДЛЯ СОБАКИ сейчас является подкреплением(+, -), поощрением, наказанием.
Теперь разбираем типичную ситуацию с едой, почему не помогает наказание.
Собака нашла кусок. Прошлый опыт подсказывает ей, что вот она его сейчас съест - и будет вкусно. Это удовлетворение пищевой мотивации. Пищевая мотивация - одна из основных в системе собачьего поведения. Соответственно, собака берет кусок - и именно В ЭТОТ МОМЕНТ, пока она его берет и чувствует его вкус, она получает мощнейщее ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление.
Ну и все. А дальше, ПОСЛЕ действия, через несколько секунд, идет наказание от владельца. Чаще всего, это наказание уже просто неспособно перебить по своей силе то положительное подкрепление, которое собака получила в момент подбора куска. Цикл замкнулся, собака будет подбирать снова и снова.
Соответственно, успешное обучение не-подбору с земли строится на том, чтобы НЕ ДАТЬ собаке схватить кусок. Это очень сложная задача по многим причинам, и требует большой самодисциплины.
Во-первых, необходимо всегда внимательно следить за собакой на прогулке (быть умом с ней, а не по телефону и т.п.). Если следить внимательно, то легко научиться видеть поведение собаки, когда она принюхивается и кусок ищет. Итак, мы это увидели.
Дальше есть несколько вариантов (на самом деле для успешного обучения они применяются все вместе, но разделю, чтобы было понятней).
1) замещающее поведение. Мы просим собаку сделать что-то такое, что само по себе исключает поиск и подбор кусочка. Самое удачное, на мой взгляд, во всех отношениях - это просьба посмотреть на хозяина. Собака должна поднять и повернуть к вам голову - продолжать искать и есть кусок в этом случае просто невозможно.
За выполненное действие собака, в свою очередь, получает от вас поощрение (лакомство, игрушка), и постепенно строит логическую цепочку такого вида: "Слышу запах вкусного - надо посмотреть на хозяина - он даст вкусное".
2) отрицательное подкрепление в момент ПОИСКА (а не съедения) кусочка. Собака ищет. Мы говорим "Фу". И в следующий момент делаем рывок поводком. Здесь важно то же, что и везде - если собака кусок ВОЗЬМЕТ - то толку уже ноль. Надо опережать события. Второй момент, после выполнения собакой команды "Фу" (пусть и насильно выполненной, рывком поводка) - собаку надо ПОХВАЛИТЬ! Многие владельцы циклятся: мол, собака же пыталась подобрать с земли, за что ее хвалить? Но в процессах нервной системы все происходит ОЧЕНЬ быстро, и после "фу", рывка и отвлечения собаки ее уже надо хвалить, а не ругать!
3) вместо отрицательного подкрепления для собак (или владельцев
) с нежной психикой, а также для собак с травмами, используется ОТСУТСТВИЕ положительного. Т.е. собака ищет. Мы натягиваем поводок, чтобы он не дал собаке дотянуться и взять кусок. А дальше применяем первый метод или просто игнор (здесь к каждому типу высшей нервной деятельности по-разному). Т.е. мы объясняем собаке, что априори, при ЛЮБОМ варианте кусок с земли ей взять не дадут. А дальше на ее усмотрение - хочет, может поконтачить с владельцем и получить лакомство. Хочет - может стоять и молча (или не молча ) смотреть на кусок и упираться в ошейник, пока не надоест (но когда надоест и собака уйдет, мы тоже похвалим ее лакомством - за отказ от действия). Это на самом деле очень и очень действенный метод, если его применять правильно. Главное - чтобы владельцу не надоело раньше собаки и чтобы он ни в коем случае не отпустил поводок. Собачки бывают верткие и умеют делать резкие рывки))
Это основы, но еще далеко-далеко не все.
Во-первых, возвращаемся к моменту "поиск куска на земле". Поиск - это уже не удовлетворение пищевой мотивации (или иногда - частично). Поиск - это удовлетворение исследовательского поведения. Очень часто в современных городах и квартирах собаки испытывают информационный голод (с ними мало занимаются чем-нибудь новеньким и интересным, они мало гуляют, в одних и тех же местах, лишены возможности постоянных разветвленных социальных контактов с другими собаками и т.д.). Этот информационный голод - очень жесткая штука
Часто именно из-за него страдают мебель и домашние вещи, а также появляются другие признаки "плохого" поведения. Процесс поиска чего-либо по запаху - мощное средство от информационного голода. Ну а то, что искомый предмет вкусный, только добавляет прелести. Но далеко не в нем вся прелесть, и даже чаще всего на первом месте у собаки стоит не удовлетворение пищевой мотивации, а удовлетворение информационного голода.
Как это решить? Играть с собакой. Прятать от нее игрушки, прятаться самим, придумывать разные игры (я попозже повешу информацию об этом подробную). Собаке по природе очень нужна активность тела и мозга. И если эту потребность не удовлетворять - хоть ты тресни, она будет искать на улице носом.
Второе. Вначале я писала "прошлый опыт собаке подсказывает...". Так вот в идеале не должно быть этого самого прошлого опыта. Это если вы хотите собаку в этом плане воспитать на 100%. С самого щенячества дома и на улице применяется метод "убить зверя" - мы ВСЕ убираем со стола, прячем мусорное ведро, на площадке, прежде чем спустить щенка с поводка побегать, мы ее проходим маленькими шагами и все-все убираем. Мы не создаем у щенка ситуаций, когда он запоминает, что слямзить что-то с земли это круто
Конечно, на 100% это еще ни у кого не получалось, не переживайте Но единичные случаи и регулярность - разные вещи. Со взрослой собакой, например, нужно поступать так. Если собака привыкла воровать со стола или подбирать с земли, первые несколько месяцев (+- тут кому как) мы не дрессируем ее активно на эту тему, создавая эти ситуации вновь и вновь. Мы стараемся стереть у нее память насчет кусочков в разных местах. Со стола убираем, на улице - следим, уводим на поводке. И работаем в это время над другими вещами - контактом, интересом, чтобы собаке на улице было с нами интересно и информационный голод прошел. А уже потом начинаем разбрасывать куски и тренироваться активно.
И пока последний момент. Уже сугубо практический. О выработке команды "Фу". Ее можно вырабатывать не только на отрицательном подкреплении, как я описала во втором пункте, но и, как ни странно, на положительном. Причем намного эффективнее. Этот метод на самом деле - собранные воедино все три, которые я выше писала. Я их просто разобрала по частям, чтобы были понятны все процессы, которые происходят в тот или иной момент дрессировки.
Что мы делаем. Сначала тренируем в домашних условиях, искусствено создаем ситуацию.
Берем в кулак вкусный кусочек, даем собаке понюхать и молча ждем. Собака начинает кулак вылизывать, трогать лапой, выкусывать, плясать около него... Теряется. В какой-то момент на долю секунды отводит глаза от кулака с лакомством - в сторону, на вас, куда угодно, главное - не смотрит на кулак. И ровно в этот момент мы сразу раскрываем кулак и хвалим собаку, пока она ест кусок. (Раскрытие кулака в ответ на ОТКАЗ собаки обращать на него внимание является положительным подкреплением такого поведения(отказа)).
Постепенно все происходит быстрее и четче. Собака нюхает кулак и тут же отводит взгляд. Или даже отворачивает голову и отступает (некоторые рекомендуют добиваться именно этой стадии, но не всегда это актуально). Мы - сразу раскрываем кулак. Следующая стадия - поднося зажатый кулак к носу собаки, произносим "Фу" (только тихо и спокойно, это дрессировка на основе положительного подкрепления, ради Бога, не надо на собаку кричать)))). Все делаем точно также, связываем команду "фу" с действиями собаки.
Далее. Приоткрываем кулак и произносим "фу". Собака 100% потянется съесть. Резко захлопываем кулак (можно прищемить носик собаки, если попал, но лучше просто развивать реакцию). Делаем так много раз, до тех пор, пока на приоткрытый кулак собака не отвернется. Дальше как обычно.
Постепенно приоткрываем кулак больше, пока не окажется, что мы предлагаем собаке лакомство на открытой ладони, говорим фу, и собака отворачивается. Самое главное - всегда быстро реагировать, не дать слямзить)) Это очень увлекательная игра))
Когда у нас есть стабильное поведение - протягиваем к морде кусок на раскрытой ладони, говорим фу и собака отвела глаза от куска, переходим к следующему этапу.
Берем собаку на поводок. Бросаем кусок на пол перед вами с собакой так, чтобы на поводке ее можно было удержать от его съедения.(Если сомневаетесь, бросайте за метр от собаки вначале, но на такую поверхность, чтобы собака четко видела кусок) Произносим фу. Собака 100% тянется съесть! Молча удерживаем поводок (помните третий пункт?). Собака рано или поздно отводит глаза - и здесь еще важно, чтобы собака САМА сбросила натяжение поводка, т.е. отступила чуток или просто подалась назад. Тут же подбираем кусок и отдаем собаке. (Не даем самой слямзить с пола!)
Если этот этап очень туго идет, начинаем с того, что раскрытую ладонь опускаем на пол, а уж потом постепенно скатываем с нее кусок, а потом только бросаем его на пол.
Очень скоро добиваемся стабильности и тут. В конце концов набираемся смелости убрать поводок и бросать кусок собаке под ноги Сами стоим рядом, в случае форс-мажора резко наступаем на кусок ногой. Не дать съесть, помните?
В результате получаем собаку, которой бросаем куски под ноги, фу - и она на них не смотрит. Что важно теперь. Отрабатываем, когда кусок бросает кто-то другой, а мы говорим фу. Все точно так же. Отрабатываем, когда мы говорим фу, а после того, как собака отвернулась, мы ей дали не этот кусок, а другой. Или даже другое лакомство (главное на первых порах, чтобы оно было вкуснее того, на котором мы тренируем команду фу) Это очень важно, над этим можно работать прямо в процессе, с самого начала.
И ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ мы с собакой выходим работать над этим на улицу.
За несколько дней прогоняем всю схему сначала (куски из кулака, куски из руки, куски с земли). Потом идем гулять на поводке, по пути невозмутиво выбрасывая куски перед собакой. Корректируем все точно так же, как раньше.
Потом расбрасываем куски заранее и начинаем ходить там с собакой, когда куски уже лежат. Нюхает - фу, и контроль поводком. Ждем отказа. Ну и т.д. Когда работает идеально, убираем поводок.
И САМЫЙ последний момент, когда мы уже научились этому всему, выработали нужную для дрессировки собаки реакцию, понимаем схему действий на каждой доле секунды, мы можем просто спокойно ходить по улице, поглядывая за собакой, будучи готовыми в любой "подозрительный" момент скомандовать фу. Но весь прикол в том, что собака, для которой дрессировка на положительном подкреплении является очень интересной и развлекательной (там нет "плохо", есть только "хорошо"), меньше начинает шариться по кустам и все больше и больше ходит и смотрит на вас в ожидании очередных развлечений. И ей уже не хочется искать куски. А хочется еще чего-нибудь веселого с вами. Это называется "контакт" и так приходят в мир дрессировки
Ох, много я всего настрочила. Не знаю, понятно ли, у меня иногда с понятыми объяснениями проблемы... Лучше, конечно, это все показывать на конкретных собаках, т.к. там еще и от психики зависит.
Вот еще, разбудила бедного шоколадного, сонный такой))), отсняла на скорую руку, как это будет выглядеть приблизительно:
Надеюсь, я вам чем-то помогла))
Очень обширная и масштабная, готовьтесь много читать))Чтобы это объяснить, попробуем представить упрощенную модель поведения и обучения собаки.
Есть действие. (В нашем случае действие - это подбор лакомства с земли. Но если смотреть глубже, то не только. Это еще и ПОИСК лакомства на земле, что является отдельным действием. Это будет следующая ступень.)
Как мы можем на это действие влиять? Есть понятия поощрения/наказания и подкрепления (отрицательного или положительного). Поощрение/наказание - это то, что происходит сразу или незадолго ПОСЛЕ действия.
Подкрепление (+ или -) - это то, что происходит непосредственно В МОМЕНТ действия, и ТОЛЬКО тогда.
Смотрим дальше. Поощрение/наказание, подкрепление - это не то, что делаем МЫ по отношению к собаке. Это абсолютно ВСЕ, что собака воспринимает со знаком плюс или минус (эмоциональная сфера у собак очень развита). Это понимание - ключ. Нужно уметь смотреть на собаку и оценивать, что именно ДЛЯ СОБАКИ сейчас является подкреплением(+, -), поощрением, наказанием.
Теперь разбираем типичную ситуацию с едой, почему не помогает наказание.
Собака нашла кусок. Прошлый опыт подсказывает ей, что вот она его сейчас съест - и будет вкусно. Это удовлетворение пищевой мотивации. Пищевая мотивация - одна из основных в системе собачьего поведения. Соответственно, собака берет кусок - и именно В ЭТОТ МОМЕНТ, пока она его берет и чувствует его вкус, она получает мощнейщее ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление.
Ну и все. А дальше, ПОСЛЕ действия, через несколько секунд, идет наказание от владельца. Чаще всего, это наказание уже просто неспособно перебить по своей силе то положительное подкрепление, которое собака получила в момент подбора куска. Цикл замкнулся, собака будет подбирать снова и снова.
Соответственно, успешное обучение не-подбору с земли строится на том, чтобы НЕ ДАТЬ собаке схватить кусок. Это очень сложная задача по многим причинам, и требует большой самодисциплины.
Во-первых, необходимо всегда внимательно следить за собакой на прогулке (быть умом с ней, а не по телефону и т.п.). Если следить внимательно, то легко научиться видеть поведение собаки, когда она принюхивается и кусок ищет. Итак, мы это увидели.
Дальше есть несколько вариантов (на самом деле для успешного обучения они применяются все вместе, но разделю, чтобы было понятней).
1) замещающее поведение. Мы просим собаку сделать что-то такое, что само по себе исключает поиск и подбор кусочка. Самое удачное, на мой взгляд, во всех отношениях - это просьба посмотреть на хозяина. Собака должна поднять и повернуть к вам голову - продолжать искать и есть кусок в этом случае просто невозможно.
За выполненное действие собака, в свою очередь, получает от вас поощрение (лакомство, игрушка), и постепенно строит логическую цепочку такого вида: "Слышу запах вкусного - надо посмотреть на хозяина - он даст вкусное".
2) отрицательное подкрепление в момент ПОИСКА (а не съедения) кусочка. Собака ищет. Мы говорим "Фу". И в следующий момент делаем рывок поводком. Здесь важно то же, что и везде - если собака кусок ВОЗЬМЕТ - то толку уже ноль. Надо опережать события. Второй момент, после выполнения собакой команды "Фу" (пусть и насильно выполненной, рывком поводка) - собаку надо ПОХВАЛИТЬ! Многие владельцы циклятся: мол, собака же пыталась подобрать с земли, за что ее хвалить? Но в процессах нервной системы все происходит ОЧЕНЬ быстро, и после "фу", рывка и отвлечения собаки ее уже надо хвалить, а не ругать!
3) вместо отрицательного подкрепления для собак (или владельцев
) с нежной психикой, а также для собак с травмами, используется ОТСУТСТВИЕ положительного. Т.е. собака ищет. Мы натягиваем поводок, чтобы он не дал собаке дотянуться и взять кусок. А дальше применяем первый метод или просто игнор (здесь к каждому типу высшей нервной деятельности по-разному). Т.е. мы объясняем собаке, что априори, при ЛЮБОМ варианте кусок с земли ей взять не дадут. А дальше на ее усмотрение - хочет, может поконтачить с владельцем и получить лакомство. Хочет - может стоять и молча (или не молча ) смотреть на кусок и упираться в ошейник, пока не надоест (но когда надоест и собака уйдет, мы тоже похвалим ее лакомством - за отказ от действия). Это на самом деле очень и очень действенный метод, если его применять правильно. Главное - чтобы владельцу не надоело раньше собаки и чтобы он ни в коем случае не отпустил поводок. Собачки бывают верткие и умеют делать резкие рывки))Это основы, но еще далеко-далеко не все.
Во-первых, возвращаемся к моменту "поиск куска на земле". Поиск - это уже не удовлетворение пищевой мотивации (или иногда - частично). Поиск - это удовлетворение исследовательского поведения. Очень часто в современных городах и квартирах собаки испытывают информационный голод (с ними мало занимаются чем-нибудь новеньким и интересным, они мало гуляют, в одних и тех же местах, лишены возможности постоянных разветвленных социальных контактов с другими собаками и т.д.). Этот информационный голод - очень жесткая штука
Часто именно из-за него страдают мебель и домашние вещи, а также появляются другие признаки "плохого" поведения. Процесс поиска чего-либо по запаху - мощное средство от информационного голода. Ну а то, что искомый предмет вкусный, только добавляет прелести. Но далеко не в нем вся прелесть, и даже чаще всего на первом месте у собаки стоит не удовлетворение пищевой мотивации, а удовлетворение информационного голода.Как это решить? Играть с собакой. Прятать от нее игрушки, прятаться самим, придумывать разные игры (я попозже повешу информацию об этом подробную). Собаке по природе очень нужна активность тела и мозга. И если эту потребность не удовлетворять - хоть ты тресни, она будет искать на улице носом.
Второе. Вначале я писала "прошлый опыт собаке подсказывает...". Так вот в идеале не должно быть этого самого прошлого опыта. Это если вы хотите собаку в этом плане воспитать на 100%. С самого щенячества дома и на улице применяется метод "убить зверя" - мы ВСЕ убираем со стола, прячем мусорное ведро, на площадке, прежде чем спустить щенка с поводка побегать, мы ее проходим маленькими шагами и все-все убираем. Мы не создаем у щенка ситуаций, когда он запоминает, что слямзить что-то с земли это круто
Конечно, на 100% это еще ни у кого не получалось, не переживайте
Но единичные случаи и регулярность - разные вещи. Со взрослой собакой, например, нужно поступать так. Если собака привыкла воровать со стола или подбирать с земли, первые несколько месяцев (+- тут кому как) мы не дрессируем ее активно на эту тему, создавая эти ситуации вновь и вновь. Мы стараемся стереть у нее память насчет кусочков в разных местах. Со стола убираем, на улице - следим, уводим на поводке. И работаем в это время над другими вещами - контактом, интересом, чтобы собаке на улице было с нами интересно и информационный голод прошел. А уже потом начинаем разбрасывать куски и тренироваться активно.И пока последний момент. Уже сугубо практический. О выработке команды "Фу". Ее можно вырабатывать не только на отрицательном подкреплении, как я описала во втором пункте, но и, как ни странно, на положительном. Причем намного эффективнее. Этот метод на самом деле - собранные воедино все три, которые я выше писала. Я их просто разобрала по частям, чтобы были понятны все процессы, которые происходят в тот или иной момент дрессировки.
Что мы делаем. Сначала тренируем в домашних условиях, искусствено создаем ситуацию.
Берем в кулак вкусный кусочек, даем собаке понюхать и молча ждем. Собака начинает кулак вылизывать, трогать лапой, выкусывать, плясать около него... Теряется. В какой-то момент на долю секунды отводит глаза от кулака с лакомством - в сторону, на вас, куда угодно, главное - не смотрит на кулак. И ровно в этот момент мы сразу раскрываем кулак и хвалим собаку, пока она ест кусок. (Раскрытие кулака в ответ на ОТКАЗ собаки обращать на него внимание является положительным подкреплением такого поведения(отказа)).
Постепенно все происходит быстрее и четче. Собака нюхает кулак и тут же отводит взгляд. Или даже отворачивает голову и отступает (некоторые рекомендуют добиваться именно этой стадии, но не всегда это актуально). Мы - сразу раскрываем кулак. Следующая стадия - поднося зажатый кулак к носу собаки, произносим "Фу" (только тихо и спокойно, это дрессировка на основе положительного подкрепления, ради Бога, не надо на собаку кричать)))). Все делаем точно также, связываем команду "фу" с действиями собаки.
Далее. Приоткрываем кулак и произносим "фу". Собака 100% потянется съесть. Резко захлопываем кулак (можно прищемить носик собаки, если попал, но лучше просто развивать реакцию). Делаем так много раз, до тех пор, пока на приоткрытый кулак собака не отвернется. Дальше как обычно.
Постепенно приоткрываем кулак больше, пока не окажется, что мы предлагаем собаке лакомство на открытой ладони, говорим фу, и собака отворачивается. Самое главное - всегда быстро реагировать, не дать слямзить)) Это очень увлекательная игра))
Когда у нас есть стабильное поведение - протягиваем к морде кусок на раскрытой ладони, говорим фу и собака отвела глаза от куска, переходим к следующему этапу.
Берем собаку на поводок. Бросаем кусок на пол перед вами с собакой так, чтобы на поводке ее можно было удержать от его съедения.(Если сомневаетесь, бросайте за метр от собаки вначале, но на такую поверхность, чтобы собака четко видела кусок) Произносим фу. Собака 100% тянется съесть!
Молча удерживаем поводок (помните третий пункт?). Собака рано или поздно отводит глаза - и здесь еще важно, чтобы собака САМА сбросила натяжение поводка, т.е. отступила чуток или просто подалась назад. Тут же подбираем кусок и отдаем собаке. (Не даем самой слямзить с пола!)Если этот этап очень туго идет, начинаем с того, что раскрытую ладонь опускаем на пол, а уж потом постепенно скатываем с нее кусок, а потом только бросаем его на пол.
Очень скоро добиваемся стабильности и тут. В конце концов набираемся смелости убрать поводок и бросать кусок собаке под ноги
Сами стоим рядом, в случае форс-мажора резко наступаем на кусок ногой. Не дать съесть, помните?В результате получаем собаку, которой бросаем куски под ноги, фу - и она на них не смотрит. Что важно теперь. Отрабатываем, когда кусок бросает кто-то другой, а мы говорим фу. Все точно так же. Отрабатываем, когда мы говорим фу, а после того, как собака отвернулась, мы ей дали не этот кусок, а другой. Или даже другое лакомство (главное на первых порах, чтобы оно было вкуснее того, на котором мы тренируем команду фу) Это очень важно, над этим можно работать прямо в процессе, с самого начала.
И ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ мы с собакой выходим работать над этим на улицу.
За несколько дней прогоняем всю схему сначала (куски из кулака, куски из руки, куски с земли). Потом идем гулять на поводке, по пути невозмутиво выбрасывая куски перед собакой. Корректируем все точно так же, как раньше.
Потом расбрасываем куски заранее и начинаем ходить там с собакой, когда куски уже лежат. Нюхает - фу, и контроль поводком. Ждем отказа. Ну и т.д. Когда работает идеально, убираем поводок.
И САМЫЙ последний момент, когда мы уже научились этому всему, выработали нужную для дрессировки собаки реакцию, понимаем схему действий на каждой доле секунды, мы можем просто спокойно ходить по улице, поглядывая за собакой, будучи готовыми в любой "подозрительный" момент скомандовать фу. Но весь прикол в том, что собака, для которой дрессировка на положительном подкреплении является очень интересной и развлекательной (там нет "плохо", есть только "хорошо"), меньше начинает шариться по кустам и все больше и больше ходит и смотрит на вас в ожидании очередных развлечений. И ей уже не хочется искать куски. А хочется еще чего-нибудь веселого с вами. Это называется "контакт" и так приходят в мир дрессировки
Ох, много я всего настрочила. Не знаю, понятно ли, у меня иногда с понятыми объяснениями проблемы... Лучше, конечно, это все показывать на конкретных собаках, т.к. там еще и от психики зависит.
Вот еще, разбудила бедного шоколадного, сонный такой))), отсняла на скорую руку, как это будет выглядеть приблизительно:
Надеюсь, я вам чем-то помогла))
#4
tajna
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 2 398 сообщений
- 5 Спасибо
Гомель
Беларусь
Отправлено 30 января 2013 - 12:51
Помогли! Очень даже! Спасибо!!!
Я собаку подобрала уже взрослую, ей около 5 лет. Она у меня первая, так что я полный лузер в этом всем.
Теперь стало немножко понятнее
Я собаку подобрала уже взрослую, ей около 5 лет. Она у меня первая, так что я полный лузер в этом всем.
Теперь стало немножко понятнее
#5
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 30 января 2013 - 12:57
Ой, как я рада, что помогла
Кстати, если вы подобрали собаку с улицы, то тема информационного голода может быть очень остра для вас, т.к. живя на улице, собаки очень многими вещами занимаются, которые в квартирных условиях им сложно обеспечить.
Я на днях постараюсь раскрыть этот вопрос, как с такой ситуацией работать. Долго очень занимает по времени все это описывать, так что в один день все не могу))
Кстати, если вы подобрали собаку с улицы, то тема информационного голода может быть очень остра для вас, т.к. живя на улице, собаки очень многими вещами занимаются, которые в квартирных условиях им сложно обеспечить.
Я на днях постараюсь раскрыть этот вопрос, как с такой ситуацией работать. Долго очень занимает по времени все это описывать, так что в один день все не могу))
#6
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 01 февраля 2013 - 15:36
"С жиру бесится":
что же НА САМОМ ДЕЛЕ нужно собаке для счастья?
По складу моей работы (чаще всего люди зовут меня, когда пора исправлять ошибки, когда что -то уже НЕ ТАК), мне очень часто приходится наблюдать одну и ту же картину: "У моей собаки проблемы с поведением. Она ведет себя просто безобразно! Она пачкает дома, портит вещи, грызет мебель, воет, когда нас нет, ворует со стола, а на улице только и думает, как бы убежать от меня подальше и что-нибудь сожрать! Я не знаю, что с этим делать. Мы занимались с ней на курсах дрессировки, там она все делала, но дома... А мы ведь ее так любим, ничего для нее не жалеем! У нее много классных игрушек, которые нам приходится выкидывать, потому что она их все время портит! Поводок она тоже перегрызла, а ведь мы ей купили такой комплект - красивый, от хорошего производителя, непромокающий! И порцию корма мы ей увеличили, и кормим три раза в день, не понимаю, почему она по-прежнему ворует еду?! С ней невозможно гулять, а дома она все время шкодит! Я ее наказываю, но, кажется, это не помогает. Она только больше начинает хулиганить. У меня ощущение, что она делает это мне назло!!!"
После такого вступления на собаку смотреть уже нет смысла. Потому что дело тут, по всей видимости, не в собаке.
Мы редко задумываемся, а что же на самом деле нужно нашей собаке? Чаще всего мы просто переносим на нее свои представления о том, что хорошо и что плохо, что приятно и что неприятно, что интересно и что неинтересно. Но такая стратегия заранее обречена на провал.
Когда я начинаю говорить об исследовательском инстинкте у собак, я часто вижу на лицах некоторое поверхностное отношение к этому - мол, да, полезная штука, но не более. Будто это что-то, в общем-то, неплохое, но без чего вполне можно обойтись. И уж точно менее важное, чем вода и еда. Но это далеко не так. Да, этот инстинкт "из другой оперы", но его влияние на психику и поведение собаки просто огромно. Настолько огромно, что не считаться с ним - бессмысленно и бесполезно.
Этот инстинкт неразрывно связан со всей игровой деятельностью собаки, и его неудовлетворение приводит к эмоциональному стрессу. Если потребность в исследовании, получении новой информации и знаний не учитывается при выращивании и содержании собаки, возникает так называемый информационный голод. Он очень сильно влияет на поведение домашнего питомца, заставляя его изучать хотя бы содержимое подушек и мусорных ведер. Исследовательское поведение - это основа жизнедеятельности. С первых дней и до конца своей жизни собака будет подчиняться ему, хотите вы того или нет. Животному необходимо регулярно получать новую информацию, чтобы чувствовать себя комфортно!
Давайте посмотрим. Щенок только что родился. Пока его интересует только тепло материнского тела и вкус молока. Но уже через несколько часов крохотный колобок начинает исследовать мир. Мощнейший инстинкт приказывает ему слушать, ощупывать, пробовать на вкус… Он здорово рискует! Он не знает еще ни одного из возможных последствий его исследований, однако уползает все дальше от материнского брюха. А когда его глаза впервые раскроются, будьте уверены: он поползет навстречу увиденному – что бы это ни было.
Первое, на что будет направлено любопытство еще слепого щенка, будет он сам. Возможности его маленького неуклюжего тела будут меняться с каждым днем, да и потом, во взрослой жизни его способности бегать, прыгать, уворачиваться однажды могут стать другими. Любая собака, не лишенная возможности играть, в совершенстве знает и свою скорость, и ловкость, и выносливость – все это когда-то было крайне необходимо для охоты и социальных контактов.
Что такое по-настоящему "классная" игрушка?
Но чем дальше, тем больше собака начинает интересоваться окружающим миром. Сначала включается манипулятивное поведение с предметами. И здесь нужно помнить, что ценность игрушки не в ее форме, размере, материале, текстуре, свойствах, и уж точно не в ее красоте и "практичности"! Ценность игрушки - исключительно в ее новизне. А это значит, что не важно само по себе, какими свойствами обладает новая игрушка, которую вы приносите собаке - важно, отличаются ли эти свойства от тех, которыми обладала предыдущая!
Вот приблизительный список предметов, которые (проверено!) позволяют вырастить щенка в квартире, не лишившись ни одной вещи либо детали интерьера:
Некоторые из этих игрушек не оставишь собаке, уходя на работу, просто из соображений безопасности. Поэтому этому нужно уделять время, когда мы дома, во время прогулок и домашнего общения. К тому же, это подключает социальный аспект, о котором пойдет речь дальше.
Итак, это первое решение проблемы информационного голода - дать собаке реализовать манипулятивное поведение в максимально полной мере. И особенно это актуально для растущих щенков, в среднем до полугода-года, т.к. именно в этот период интерес к различным предметам нарастает буквально лавинообразно. У некоторых щенков в возрасте, когда происходят первые прогулки, наблюдается эта самая "лавина" - они тянут в рот абсолютно ВСЕ, что попадается им на пути, и делают это со скоростью просто космической)). Это часто пугает владельцев и заставляет срочно заниматься отучением подбирать с земли, но у данного поведения совершенно другая природа, никак не связанная с пищевым аспектом.
После подросткового периода манипулятивное поведение постепенно идет на спад. Больше им увлекаются собаки с подвижной нервной системой и чертами инфантилизма в характере. Но даже для взрослой флегматичной собаки, у которой манипулятивное поведение не было нормально реализовано в детстве, подобная "игрушко-терапия" будет очень и очень полезна. Только будьте готовы, что питомец будет в основном жевать))
(Продолжение следует.)
что же НА САМОМ ДЕЛЕ нужно собаке для счастья?
По складу моей работы (чаще всего люди зовут меня, когда пора исправлять ошибки, когда что -то уже НЕ ТАК), мне очень часто приходится наблюдать одну и ту же картину: "У моей собаки проблемы с поведением. Она ведет себя просто безобразно! Она пачкает дома, портит вещи, грызет мебель, воет, когда нас нет, ворует со стола, а на улице только и думает, как бы убежать от меня подальше и что-нибудь сожрать! Я не знаю, что с этим делать. Мы занимались с ней на курсах дрессировки, там она все делала, но дома... А мы ведь ее так любим, ничего для нее не жалеем! У нее много классных игрушек, которые нам приходится выкидывать, потому что она их все время портит! Поводок она тоже перегрызла, а ведь мы ей купили такой комплект - красивый, от хорошего производителя, непромокающий! И порцию корма мы ей увеличили, и кормим три раза в день, не понимаю, почему она по-прежнему ворует еду?! С ней невозможно гулять, а дома она все время шкодит! Я ее наказываю, но, кажется, это не помогает. Она только больше начинает хулиганить. У меня ощущение, что она делает это мне назло!!!"
После такого вступления на собаку смотреть уже нет смысла. Потому что дело тут, по всей видимости, не в собаке.
Мы редко задумываемся, а что же на самом деле нужно нашей собаке? Чаще всего мы просто переносим на нее свои представления о том, что хорошо и что плохо, что приятно и что неприятно, что интересно и что неинтересно. Но такая стратегия заранее обречена на провал.
Когда я начинаю говорить об исследовательском инстинкте у собак, я часто вижу на лицах некоторое поверхностное отношение к этому - мол, да, полезная штука, но не более. Будто это что-то, в общем-то, неплохое, но без чего вполне можно обойтись. И уж точно менее важное, чем вода и еда. Но это далеко не так. Да, этот инстинкт "из другой оперы", но его влияние на психику и поведение собаки просто огромно. Настолько огромно, что не считаться с ним - бессмысленно и бесполезно.
Этот инстинкт неразрывно связан со всей игровой деятельностью собаки, и его неудовлетворение приводит к эмоциональному стрессу. Если потребность в исследовании, получении новой информации и знаний не учитывается при выращивании и содержании собаки, возникает так называемый информационный голод. Он очень сильно влияет на поведение домашнего питомца, заставляя его изучать хотя бы содержимое подушек и мусорных ведер. Исследовательское поведение - это основа жизнедеятельности. С первых дней и до конца своей жизни собака будет подчиняться ему, хотите вы того или нет. Животному необходимо регулярно получать новую информацию, чтобы чувствовать себя комфортно!
Давайте посмотрим. Щенок только что родился. Пока его интересует только тепло материнского тела и вкус молока. Но уже через несколько часов крохотный колобок начинает исследовать мир. Мощнейший инстинкт приказывает ему слушать, ощупывать, пробовать на вкус… Он здорово рискует! Он не знает еще ни одного из возможных последствий его исследований, однако уползает все дальше от материнского брюха. А когда его глаза впервые раскроются, будьте уверены: он поползет навстречу увиденному – что бы это ни было.
Первое, на что будет направлено любопытство еще слепого щенка, будет он сам. Возможности его маленького неуклюжего тела будут меняться с каждым днем, да и потом, во взрослой жизни его способности бегать, прыгать, уворачиваться однажды могут стать другими. Любая собака, не лишенная возможности играть, в совершенстве знает и свою скорость, и ловкость, и выносливость – все это когда-то было крайне необходимо для охоты и социальных контактов.
Что такое по-настоящему "классная" игрушка?
Но чем дальше, тем больше собака начинает интересоваться окружающим миром. Сначала включается манипулятивное поведение с предметами. И здесь нужно помнить, что ценность игрушки не в ее форме, размере, материале, текстуре, свойствах, и уж точно не в ее красоте и "практичности"! Ценность игрушки - исключительно в ее новизне. А это значит, что не важно само по себе, какими свойствами обладает новая игрушка, которую вы приносите собаке - важно, отличаются ли эти свойства от тех, которыми обладала предыдущая!
Вот приблизительный список предметов, которые (проверено!) позволяют вырастить щенка в квартире, не лишившись ни одной вещи либо детали интерьера:
- сухие и свежие ветки
- круглые бревнышки
- досточка
- пластиковые бутылки разного объема
- мягкая игрушка с искусственым мехом
- мягкая игрушка из ткани
- твердый предмет, покрытый тканью
- пищащая игрушка (пластмассовая и мягкая)
- мяч полый (несколько шт., разный вес и текстура)
- мяч цельный (несколько шт., разный вес и текстура)
- мяч с "пупырышками"
- грушевидная игрушка, которая катится по кругу
- яйцевидная игрушка (ее траектория вообще малопредсказуема)
- упругий предмет, который отскакивает от твердых поверхностей
- кусок ткани (несколько разной текстуры)
- канат из пеньки или ниток
- заводная игрушка
- воздушные шарики
- картонная коробка по размеру собаки
- любые из этих же игрушек на веревочке
- большой мяч (по размеру собаки)
- кусок пластиковой трубы (полый)
- игрушка, из которой высыпается лакомство
- игрушка на колесиках
- игрушка из материала, который тянется, но не рвется
- и т.д.
Некоторые из этих игрушек не оставишь собаке, уходя на работу, просто из соображений безопасности. Поэтому этому нужно уделять время, когда мы дома, во время прогулок и домашнего общения. К тому же, это подключает социальный аспект, о котором пойдет речь дальше.
Итак, это первое решение проблемы информационного голода - дать собаке реализовать манипулятивное поведение в максимально полной мере. И особенно это актуально для растущих щенков, в среднем до полугода-года, т.к. именно в этот период интерес к различным предметам нарастает буквально лавинообразно. У некоторых щенков в возрасте, когда происходят первые прогулки, наблюдается эта самая "лавина" - они тянут в рот абсолютно ВСЕ, что попадается им на пути, и делают это со скоростью просто космической)). Это часто пугает владельцев и заставляет срочно заниматься отучением подбирать с земли, но у данного поведения совершенно другая природа, никак не связанная с пищевым аспектом.
После подросткового периода манипулятивное поведение постепенно идет на спад. Больше им увлекаются собаки с подвижной нервной системой и чертами инфантилизма в характере. Но даже для взрослой флегматичной собаки, у которой манипулятивное поведение не было нормально реализовано в детстве, подобная "игрушко-терапия" будет очень и очень полезна. Только будьте готовы, что питомец будет в основном жевать))
(Продолжение следует.)
#7
tajna
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 2 398 сообщений
- 5 Спасибо
Гомель
Беларусь
Отправлено 02 февраля 2013 - 09:52
Эту собаку выгнал кто-то, привезли к нам во двор и привязали к мусорным бакам. Видно, что домашняя была, как в дом зашла, сразу на диван запрыгнулаОй, как я рада, что помогла
Кстати, если вы подобрали собаку с улицы, то тема информационного голода может быть очень остра для вас, т.к. живя на улице, собаки очень многими вещами занимаются, которые в квартирных условиях им сложно обеспечить.
Я на днях постараюсь раскрыть этот вопрос, как с такой ситуацией работать. Долго очень занимает по времени все это описывать, так что в один день все не могу))
Спасибо еще раз! Собака поменялась прям на глазах, теперь слушается, даже меньше подбирать стала!
И я спокойнее теперь.
#8
Света
Новичок
-
-
- OFFLINE
- 7 сообщений
- 0 Спасибо
Москва
Россия
Отправлено 04 февраля 2013 - 21:01
Настя, расскажите, пожалуйста, о команде "рядом". Моей собаке уже 2 года (лабрадор). Она не понимает, что эта команда действует, как дорожный знак в правилах дорожного движения - до ближайшего перекрестка (то есть, пока ее не отменят). По команде подходит, но получив похвалу или лакомство, тут же вырывается опять вперед. Длительно идет рядом, только если в руке у меня постоянно зажато лакомство (да и то, если не давать его каждые 5 секунд, плюнет на все и пойдет вперед).
#9
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 07 февраля 2013 - 13:38
Света, здравствуйте!
Я вам обязательно отвечу в ближайшее время
Просто не успеваю иногда, уже несколько сообщений "задолжала" на этом форуме))
Я вам обязательно отвечу в ближайшее время
Просто не успеваю иногда, уже несколько сообщений "задолжала" на этом форуме))
#10
Света
Новичок
-
-
- OFFLINE
- 7 сообщений
- 0 Спасибо
Москва
Россия
Отправлено 07 февраля 2013 - 15:48
Настя, я уже немножко молодец: на базе статьи об информационном голоде, придумала чередовать "рядом" и "гуляй" (по две минуты примерно). Так уже лучше, это разгружает нервную систему собаки. Но все же, если двигаться по многолюдной улице, то надо постоянно рядом, а это пока не получается. Так что буду ждать. Заранее спасибо!
#11
Терри Тар
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 202 сообщений
- 5 Спасибо
Севастополь
Отправлено 02 марта 2013 - 05:14
Анастасия, скажите, в Москве проходят собачьи выставки где можно познакомиться с породой аусси? Я видела много фото и видео с этими собаками, очень хчется на них в живую посмотреть.
#12
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 02 марта 2013 - 07:12
Совсем забросила эту темку, извините, девушки! Времени поубавилось у меня.
Обязательно отвечу про команду Рядом!
Терри Тар, вам повезло - вы задали этот вопрос накануне крупнейшей в России международной выставки собак "Евразия". Она будет проходить в Крокус-Экспо 23 и 24 марта (сб, вс). Наши ринги (породы аусси) предположительно с самого утра, часов на 10-00 в оба дня. Думаю, будет в районе 30 аусси всех окрасов и из разных питомников и городов, будет на что посмотреть! Расположение и номер рингов будут известны позже, впрочем, если заранее договоримся, я лучше вас встречу у входа, потому что бродить по "Евразии" в поисках нужного ринга можно долго.
Ну и вообще на Евразии можно много чего увидеть, такие породы, которые больше нигде не увидишь. Правда, надо быть готовым к скоплению 5-7 тысяч собак, кучкам и лужкам перодическим)), постоянному лаю и толкотне.
Обязательно отвечу про команду Рядом!
Терри Тар, вам повезло - вы задали этот вопрос накануне крупнейшей в России международной выставки собак "Евразия". Она будет проходить в Крокус-Экспо 23 и 24 марта (сб, вс). Наши ринги (породы аусси) предположительно с самого утра, часов на 10-00 в оба дня. Думаю, будет в районе 30 аусси всех окрасов и из разных питомников и городов, будет на что посмотреть! Расположение и номер рингов будут известны позже, впрочем, если заранее договоримся, я лучше вас встречу у входа, потому что бродить по "Евразии" в поисках нужного ринга можно долго.
Ну и вообще на Евразии можно много чего увидеть, такие породы, которые больше нигде не увидишь. Правда, надо быть готовым к скоплению 5-7 тысяч собак, кучкам и лужкам перодическим)), постоянному лаю и толкотне.
#13
Лианей
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 3 002 сообщений
- 181 Спасибо
Красногорск (М.О.)
Россия
Отправлено 02 марта 2013 - 09:21
Совсем забросила эту темку, извините, девушки! Времени поубавилось у меня.
Обязательно отвечу про команду Рядом!
Терри Тар, вам повезло - вы задали этот вопрос накануне крупнейшей в России международной выставки собак "Евразия". Она будет проходить в Крокус-Экспо 23 и 24 марта (сб, вс). Наши ринги (породы аусси) предположительно с самого утра, часов на 10-00 в оба дня. Думаю, будет в районе 30 аусси всех окрасов и из разных питомников и городов, будет на что посмотреть! Расположение и номер рингов будут известны позже, впрочем, если заранее договоримся, я лучше вас встречу у входа, потому что бродить по "Евразии" в поисках нужного ринга можно долго.
Ну и вообще на Евразии можно много чего увидеть, такие породы, которые больше нигде не увидишь. Правда, надо быть готовым к скоплению 5-7 тысяч собак, кучкам и лужкам перодическим)), постоянному лаю и толкотне.
Какой у тебя красивый песик, Настя!!!
Как мне нравятся овчарки
))) Будет дом свой заведу собачку непременно А сколько стоит примерно щеночек такой породы? Аусси?
#14
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 02 марта 2013 - 09:59
Смотря для чего брать. Суки в среднем немного дороже кобелей (на 5-15 тыс), так как могут использоваться для основания питомника. Собаки в Москве, Питере и зарубежье дороже (в среднем от 30 тыс, зарубежье - от 40 тыс), чем в восточной России (от 15 тыс). Но и качество у них другое, конечно.А сколько стоит примерно щеночек такой породы? Аусси?
Если брать собаку для себя, без выставок и прочей дребедени, можно не заморачиваться внешним качеством, но все равно придется учитывать качество психики - иначе есть риск получить нервную, трусливую, истеричную собаку.
У нас есть аусси-форум, там куча инфы по этой породе, и я там тоже есть))
aussies.forum2x2.ru
На этом форуме есть все российкие заводчики, и анонсы практически всех рождающихся в России пометов. Сейчас, под конец зимы, у нас снова бэби-бум
Около десятка тем о продаваемых щенках, и в каждой ми-ми-мишность зашкаливает Так что неподготовленным смотреть осторожно, а то можно обзавестись аусси раньше, чем планировали
#15
Терри Тар
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 202 сообщений
- 5 Спасибо
Севастополь
Отправлено 04 марта 2013 - 11:19
Правда, надо быть готовым к скоплению 5-7 тысяч собак, кучкам и лужкам перодическим)), постоянному лаю и толкотне.
Ой, это надо хорошенько обдумать. И взять с собой за компанию кого-нибудь, за кого можно будет прятаться постоянно. Я вообще собак боюсь и на собачьих выставках не была никогда. Но уж очень хочется поглазеть на австралиек =)
#16
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 04 марта 2013 - 13:07
Ну, на выставках очень редко собаки кусаются. Почти никогда. Невоспитанные собаки не ходят по выставкам))
Чаще всего на выставках собаки спокойно лежат в своих боксах, клетках, загородках или на подстилках или ходят на поводках с владельцами и никого не трогают. Вот лай реально донимает (меня во всяком случае), а опасности нет никакой.
Чаще всего на выставках собаки спокойно лежат в своих боксах, клетках, загородках или на подстилках или ходят на поводках с владельцами и никого не трогают. Вот лай реально донимает (меня во всяком случае), а опасности нет никакой.
#17
Лианей
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 3 002 сообщений
- 181 Спасибо
Красногорск (М.О.)
Россия
Отправлено 04 марта 2013 - 13:57
Смотря для чего брать. Суки в среднем немного дороже кобелей (на 5-15 тыс), так как могут использоваться для основания питомника. Собаки в Москве, Питере и зарубежье дороже (в среднем от 30 тыс, зарубежье - от 40 тыс), чем в восточной России (от 15 тыс). Но и качество у них другое, конечно.
Если брать собаку для себя, без выставок и прочей дребедени, можно не заморачиваться внешним качеством, но все равно придется учитывать качество психики - иначе есть риск получить нервную, трусливую, истеричную собаку.
У нас есть аусси-форум, там куча инфы по этой породе, и я там тоже есть))
aussies.forum2x2.ru
На этом форуме есть все российкие заводчики, и анонсы практически всех рождающихся в России пометов. Сейчас, под конец зимы, у нас снова бэби-бум
Да мне сейчас нельзя
Пока родится ребеночек и пока дом купим... Надо уметь терпеть. Но я очень хочу собаку
Очень их люблю А ты сама не разводишь собачек? Я так помню (читала как-то), что владельцы мальчиков получают одного щенка.
А-то мне этого форума хватает
#18
Гость_Crystallake_*
Гость_Crystallake_*
- Автор темы
-
- OFFLINE
- Спасибо
Отправлено 04 марта 2013 - 14:29
Пока нет, но планирую)) годика через 2-3.А ты сама не разводишь собачек?
#19
Лианей
Мудрый Участник
-
-
- OFFLINE
- 3 002 сообщений
- 181 Спасибо
Красногорск (М.О.)
Россия
Отправлено 04 марта 2013 - 14:34
Пока нет, но планирую)) годика через 2-3.
О как раз
Годика через 2-3 мне и надо )))
#20
Олишна
Участник
-
-
- OFFLINE
- 22 сообщений
- 0 Спасибо
Пермь
Россия
Отправлено 23 апреля 2013 - 05:27
Настя)) у меня кадебо.и у нас аллергия((
она для меня меня третий ребенок.подбирали корм...если подороже, то я финансово не вытягиваю.( это я про проплан и брит)
догчау с лососем вроде ничего идет, но тоже бывает.
чем же мне ее кормить? на рис-реакция, на гречу вроде ничего, но тоже не айс-это я уже про каши))
она для меня меня третий ребенок.подбирали корм...если подороже, то я финансово не вытягиваю.( это я про проплан и брит)
догчау с лососем вроде ничего идет, но тоже бывает.
чем же мне ее кормить? на рис-реакция, на гречу вроде ничего, но тоже не айс-это я уже про каши))
