Сообщений в теме: 67

[Ol'ga]

Истинное знание содержится в Писаниях и его легко подтвердить, оно исходит из совершенного источника.

Как? Это "знание" ничем и никак не подтвердить. Это просто книги, написанные одними несовершенными людьми, для других несовершенных людей. Ничем и никак не подтвержденные, кроме некоторого количества личных переживаний (искренних ли?). А научные методы дают устойчивый результат, они складывают научную картину мира, как паззл, и каждая новая теория должна поддерживать и совпадать с уже имеющимися знаниями.

Есть еще и другой фактор - если обнаруживается что-то противоречащее установленной картине мира, шансов, что об этом узнают широкие массы - мало.

Да наоборот, доказать что-то новое, что противоречит известным фактам, изменить картину мира - это намного круче, чем просто повторять или подтверждать уже известное. Но настоящий ученый непредвзят. По сути ему должно быть все равно, к какому результату он придет, главное, что бы тот был истинным.
А гипотеза бога дает больше вопросов, чем ответов.

Богу не нужно доказывать Вам, что Он существует. Он существует независимо от Вас. Вы можете злиться, опровергать, выдвигать теории, говорить, что ничего не боитесь и просто наслаждаетесь этим миром, это не изменит сути.

А если не существует - то не существует, вне зависимости от меня, Вас, и вообще всех.
Если кому-то проще быть достойным думая, что за все воздастся - да пожалуйста, мне не жалко, но можно быть достойным и без оглядки на некие высшие силы.

[Заря]

Ольга, а в чем для вас тогда смысл вашей жизни? Ну проживете вы ее так как захотите например, умрете и больше никогда вас не будет. И? Зачем вообще жили-то? Я всю жизнь не понимала смысла в этой одноразовости. И, если все так одноразово, то зачем нам стремится к светлому: то же достоинство, о котором вы писали выше и прочие замечательные качества присущие человеку, когда свою единственную жизнь нужно бы было прожить по вашей идее занимаясь тем, чем хочется... В общем, я искренне развожу руками Может быть вы мне объясните?

[Alexandra5]

Ol'ga, да дело то ведь не в оглядке. А в смысли и сути. Истинное знание подтверждается практикой, что уже сделали миллионы людей. Вы можете начать следовать Писаниям и сразу почувствовать результат. Ага, ага - все теории они в любом случае упираются в несовершенный ум. Любой человек не может быть беспристрастным, потому как устроен он так. Как несовершенное существо. И не существует таких ученых, которым все равно, к каким выводам они придут. Особенно сегодня.
Уже сам Ваш пост говорит о том, что Вам, например, не все равно, иначе Вы бы непредвзято занялись духовной практикой и проверили бы знания Писаний лично.
Кстати, многие ученые верят в Бога, но видимо Вы прошли мимо их трудов.

Это Вам гипотеза Господа дает вопросы, потому как в Вашу картину мира не вписывается, проще Вам так жить. А многим, наоборот, только Господь все ответы и дает.
И даже, кстати, Ваш атеизм Господь сам Вам и подтверждает, чтобы Ваши желания исполнить.
Это говорить о прекрасном мире науки и чудесной жизни так легко и весело. Но придет время покинуть тело, будет совсем не весело. Страшно очень будет, когда все, что создал ум, все гипотезы, все - просто в один миг исчезнет. Для ума само осознание, что больше его не будет, оно ужасно.
Знаете, есть такой анекдот про двух младенцев в утробе. Вы сейчас в роли того, кто не верит в жизнь после рождения.

[Svati]

Я думаю, что Ol'ga просто хотела уточнить, что писания то у всех религий разные, отсюда вопрос кому верить)и все кричат, что только их "верные". Кроме Индуизма)).

Позволю себе некоторое уточнение по Индуизму:
В Индуизме нет проповедников(ну конечно кроме кришнаитов раздающих литературу из секты ИСККОН, которая не имеет отношения к Индуизму, это другой разговор), нет одного священного писания (есть несколько), нет пророка и есть принцип ненасилия, то есть считается,что к Богу человек сам приходит или нет, не надо никого обращать в Индуизм, заставлять верить и так далее. Что положено-случиться, что нет-нет. Это касается и веры.

Даже если и не приходит человек к Богу, это нестрашно, значит "не время", потому что Индуизм не претендует на истину в последней инстанции)) по типу "или верь или будет наказание/ад" и так далее.
И потом, в целом это всё временное явление-наше пребывание здесь. Кто что не понял, не прочувствовал обязательно прочувствует и поймёт в "своё время".

У каждого свой путь-у кого-то он с Богом, у кого-то без, у кого-то путь в никуда, у кого-то судьба до 8 лет закрыта и он умирает, кто-то живёт до 95 лет и так далее. Поэтому думаю,что нападать не надо-кто верит, кто нет, суть от этого не меняется.

[Ol'ga]

? Я всю жизнь не понимала смысла в этой одноразовости.

Я раньше тоже так думала, что ну не может быть, что рраз, и все. В смысле ничего. А сейчас понимаю - может. И это просто такое чудо, что мне довелось родиться, причем человеком, а не мухой дрозофилой. Просто так сложилось, без всякого замыла, просто так.

И, если все так одноразово, то зачем нам стремится к светлому: то же достоинство, о котором вы писали выше и прочие замечательные качества присущие человеку, когда свою единственную жизнь нужно бы было прожить по вашей идее занимаясь тем, чем хочется...

Сейчас я попытаюсь объяснить.
Во-первых наши замечательные качества развивались в процессе эволюции (рука об руку с самыми отвратительными, но это другой вопрос) и в среднем по палате мы склонны помогать тем кто нам помогает, любим добрых, честных и заботливых. Это к тому, что нам выгодно и впринципе нравится быть хорошими, достойными. При этом я не хочу сказать что мы(люди в целом) притворяемся, нет, это выгодно нашим генам, а мы честно и искренне отрабатываем свой геном .
Во-вторых эмм, извините, а неужели вы думаете, что всем хочется пить водку, жрать не знаю что, плевать на всех и спать со всеми подряд. Многим людям хочется совсем других вещей. Помогать, любить, заниматься творчеством, проектированием, программированием, саморазвитием и так далее. Не потому что это "так нужно","зачтется", а потому что хочется.
Так что в том, что бы прожить жизнь как хочется нет ничего страшного или плохого, если человеку хочется чего-то светлого. И нужно эту жизнь так и прожить.

Гибнут стада,
родня умирает
смертен ты сам,
смерти не знает
лишь громкая слава
деяний достойных.

Речи Высокого.

Любой человек не может быть беспристрастным, потому как устроен он так.

Не может, поэтому изобретен двойной слепой метод.

Уже сам Ваш пост говорит о том, что Вам, например, не все равно, иначе Вы бы непредвзято занялись духовной практикой и проверили бы знания Писаний лично.

Вы имеете ввиду, что я стою, и образно выражаясь, мечом защищаю свою атеистическую точку зрения, не пытаясь разобраться и посмотреть на другую сторону? Вы ошибаетесь. Когда-то я придерживалась других взглядов, но они не выдержали проверки фактами. Увы.

Кстати, многие ученые верят в Бога, но видимо Вы прошли мимо их трудов.

Чаще ученые используют хм... ну как сказать... образ бога как художественный и метафорический. Как Эйнштейн. А если и верят, то на работе их это обычно не сказывается. Хотя ученые бывают разные, есть и такие, которые готовы забить на объективность ради своих взглядов.

Это Вам гипотеза Господа дает вопросы, потому как в Вашу картину мира не вписывается, проще Вам так жить.

Мне не проще. Людям с критическим мышлением вообще редко бывает проще, зато мне интереснее

Для ума само осознание, что больше его не будет, оно ужасно.

ВОТ!!! вот это и есть правда. И именно для того, что было проще жить ум и выдумывает всю эту мистику. Мы считаем себя слишком ценными, что бы взять, и превратиться в кучку биомассы.

[Ol'ga]

Svati

Многочисленность религий и учений меня раньше смущала, в плане их истинности. Против религий, как части культуры (и если без экстремизма) я ничего не имею, но вот объяснять мир они уже давно перестали.

[Alexandra5]

Вы ошибаетесь. Когда-то я придерживалась других взглядов, но они не выдержали проверки фактами. Увы.

вот в этом и есть предвзятость и никакие двойные слепые методы тут не помогут. Вы сначала верили одним фактам, а теперь другим, а раскроют еще что-нибудь будете верить третьим. А уж подогнать факты под теорию - наш ум он на это мастер. Это его главная задача, держать нас в определенных комфортных рамках.
Вот представьте, что я ученый и от доказательства какой-то теории зависит допустим мое благополучие или даже жизнь. Ну неужели я не сделаю так, чтобы ее не доказать. Вы же не можете проверить все в мире факты и всех ученых, т.е. Вы верите им. Для Вас они авторитетны. Это такая же "религия". Только разница в том, что скажем знания Вед - уже подтверждены наукой, подтверждены многими людьми на личном примере, и они передавались в неизменном виде. Нет
такого, что вчера было написано одно, сегодня решили делать по-другому. А у ученых за эти 5 тыс лет столько всего менялось. Вот и вся их объективность.
Видимо мы с Вами говорим о разных ученых, я была знакома с теми, которые верили в Бога, исследования их от этого не страдали, а только обогащались.
Проще Вам как раз не думать о том, чего Вы не видите. Потому что верить в то, что мы не можем увидеть как материалисты, заниматься духовной практикой и развивать отношения с Господом - это отнюдь не просто, это далеко не дешевая вещь, это огромный труд внутри. И люди верят в Бога совсем не потому, что боятся почувствовать себя биомассой после смерти. Это как раз не сложно. Если Вы почитаете биографии святых - там столько всего найдете, такой труд души, такую любовь к Господу.

[Shanti]

Когда-то я придерживалась других взглядов, но они не выдержали проверки фактами. Увы.

Ольга, это что-то личное? или можно попросить Вас уточнить?

[Ol'ga]

Вы сначала верили одним фактам, а теперь другим, а раскроют еще что-нибудь будете верить третьим

Нет, то, чему я верила - не было фактами. А потом я много узнала. Если будут доказательства - да, приму к сведению третье.

Вот представьте, что я ученый и от доказательства какой-то теории зависит допустим мое благополучие или даже жизнь. Ну неужели я не сделаю так, чтобы ее не доказать.

Если так, то вы НЕ ученый. Вы - лжеученый. Извините, ничего личного.

Вы же не можете проверить все в мире факты и всех ученых, т.е. Вы верите им.

Да, но есть такая вещь, как рецензируемые журналы, проверяемость опытов, и т.д. Конечно, такие журналы тоже допускают ошибки - история с Сералини и его крысами например, но журнал отозвал статью, когда выяснилось, что были методологические нарушения.
Опять же когда я читаю что у разных ученых одни и те же результаты, или когда одна гипотеза подтверждает другую, думаешь вааау, так я же читала об этом у *** только он немного о другом писал, но факты-то те же!!!
И никто мне не мешает пойти, получить образование и пойти работать лабораторию и поставить эти опыты самой.

Ольга, это что-то личное? или можно попросить Вас уточнить?

Да нет, ничего такого, чего я не могла бы рассказать Просто начала читать более-менее научную литературу, и находить там ответы на вопросы, которые эзотерика и религия оставляли без ответа. Один за другим. Например миф о сотворении не дает ответа зачем (если не "нахрена!!!") делать у жирафа возвратный нерв, а эволюция - дает. И так во многом. Начинаешь понимать почему я такой, откуда что взялось, лучше понимаешь окружающих людей, и себя, и что с этим делать.
Ну и у меня эффективность различных эзотерических методов достижения целей всегда стремилась к нулю. А я так надеялась, так старалась, так верила, но нет. Внушаемость пониженная, и ничего не работает.
Так что сейчас я придерживаюсь мнения, что душа - производная мозга, и после смерти ничего не будет. Жаль, конечно, но лучше не испытывать излишних иллюзий

[Ol'ga]

олько разница в том, что скажем знания Вед - уже подтверждены наукой,

Какой наукой?

. А у ученых за эти 5 тыс лет столько всего менялось. Вот и вся их объективность.

Ну так это естественно! Мы узнаем новое, у нас новые методы исследования, новые приборы, расширяющее наше восприятие оборудование, и все это радостно складываем в единый паззл. И чем дальше тем быстрее это происходит. И это здорово.
Если приводить аналогию то изменение научной картины мира похоже на сбор паззла, без картинки-подсказки кусочки которого еще надо найти. Когда у вас было три кусочка - вы думали и видели одно , когда полсотни - уже другое, хотя сами кусочки все те же. И чем больше у вас кусочков, тем проще их вставить куда надо, а не наобум.
А то, что что-то не изменялось 5 тысяч лет - это не значит что оно за это время не устарело

[Sveta S]

Вот представьте, что я ученый и от доказательства какой-то теории зависит допустим мое благополучие или даже жизнь. Ну неужели я не сделаю так, чтобы ее не доказать.

вы действительно так думаете о людях?

[Alexandra5]

Какой наукой?

Вашей наукой. Например, такие вещи как строение клетки, скорость света и т.д. - все эти данные есть в ведических текстах. И не нужно ничего доказывать или собирать как мозаику, все нужные сведения уже есть.
Хотя Вы уже сами ответили на причины Вашего мнения, не внушаемость нулевая, а просто вера в Бога Вам не нужна. Потому что то, что с верующим в жизни происходит - это не то, что кто-то или он себе внушает. Просто для Вас - это из области другой реальности.

[Alexandra5]

вы действительно так думаете о людях?

Я лишь привела утрированный пример, чтобы было понятно, что наш ум очень и очень пристрастен и мы просто в своем познании умом очень ограничены. И у нас всегда есть скрытые мотивы, у всех.

[Sveta S]

Вчера в другой теме была классная цитата.

Ганс Христиан Андерсен сказал "Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров."

Я в прошлом году здесь в какой-то теме пыталась сказать примерно это же (что атеисты бывают честными, светлыми, порядочными. Мне не поверили...)

[Sveta S]

кто решит практиковать такое знание, получает в ходе практики все доказательства того, что это знание истинное.

Но почему вы считаете, что эти доказательства не будут субъективны? Как можно считать авторитетным религиозный экстаз? Вот этого я тоже не могу понять.
Вера - Ок, прекрасно.
Но зачем же к ней приплетать авторитетность и доказательную базу, которая хромает на обе ноги? Ведь доказательства по определению - это логика. А логические выводы вы сами же признали несовершенными...

[Alexandra5]

Вера - Ок, прекрасно. Но зачем же к ней приплетать авторитетность и доказательную базу, которая хромает на обе ноги?

Вера без определенной базы слепа. Мы можем верить во что угодно, но не все то, во что люди верят - истина. Приведите мне пример из ведической литературы, где бы хромала доказательная база?
Допустим, я хочу испечь торт. Но без знания метода выпечки и рецепта я не получу результат. Так и с духовной практикой, если хочешь куда-то придти, то нужно знать методы.
В логике нет ничего плохого, если изначальные положения верны, проблема с логикой в том, что изначальные положения сформулированы нашим несовершенным умом. Дело в природе ума, а не в логике.
А доказательства нам нужны. Чтобы подкрепить веру. Они больше для нас важны, чтобы знание стало частью нашего опыта.
Авторитетным я назвала не экстаз, а знание.
Вот представьте, что есть два человека. И Вы задаете им вопросы. Первый Вам отвечает на все Ваши вопросы. И Вы можете проверить его советы, последовав им. А второй - не может на все ответить, или через какое-то время может сказать: "Знаете, я вот тут кое-что уточнил, оказалось все немного по-другому".

[Целованная Богом]

Девочки, а вот у меня немного иного рода вопрос, но касаемо темы реинкарнации.

Может ли так быть, что вот тянет, к примеру, человека в этой жизни к одному делу (ну, скажем, к военному делу, пагонам), а в жизни в этой области ну ни как с этим делом не срастается (и образование совсем даже не близко и возраст близок к тому, когда уже на пенсию военные выходят)
.
Так вот, может ли такая тяга быть следствием того, что в прошлых реанкарнациях военная служба и пр. - были делом всей жизни?

Если да, то как быть такому человеку в ЭТОЙ жизни? Ведь, получается, другие профессии не приносят удовлетворения?!

[Sveta S]

В логике нет ничего плохого, если изначальные положения верны, проблема с логикой в том, что изначальные положения сформулированы нашим несовершенным умом. Дело в природе ума, а не в логике.

Кем сформулированы начальные положения ведического знания?
И да, при обличении истины в слова она искажается.

Мы можем верить во что угодно, но не все то, во что люди верят - истина.

Всё тот же вопрос. Я допускаю, что источник совершенен. Но совершенен ли тот, кто записывал?

Первый Вам отвечает на все Ваши вопросы. И Вы можете проверить его советы, последовав им.

Я правильно поняла, что вся авторитетность ведического знания базируется на том, что следование советам неизменно приводит к хорошему результату?

Кстати, вы меня уже раз отправляли почитать получше об ИСККОН, так вот лучше бы я этого не делала. Т.к. уважение к данной организации в результате заметно убавилось.
Так что даже и не знаю относить это к первому случаю или ко второму.

А про следование советам, ну.. естественно они приведут к хорошему. Особенно если человек понимает, что он делает и зачем. Советы-то все основаны на законах ямы-ниямы. Причём не только у вайшнавов, а также в буддизме, йоге и практически во всех индуистских течениях. Только остальные не оперируют понятием "знание".
Не понимаю, каким образом следование советам может подтвердить авторитетность и истинность именно одной конкретной трактовки? Зато вижу, что последователи боготворят того, кто принёс знание именно им. Это неплохо. Плохо то, что они начинают считать "своё" знание и путь САМЫМИ правильными.

[Заря]

Во-вторых эмм, извините, а неужели вы думаете, что всем хочется пить водку, жрать не знаю что, плевать на всех и спать со всеми подряд.

Извиняю)) Только я не про это писала. Надо было мне уточнить, что очень многие занимаются нелюбимым делом и всю жизнь живут так, как не хочется, потому что, например есть долг перед кем-нибудь. Ну, очень грубый пример: царь, который хочет быть рыбаком (посвятить свою жизнь рыбацкому делу).

[Alexandra5]

Кем сформулированы начальные положения ведического знания?

Ключевые положения были открыты мудрецам Господом, поэтому к вопросу о совершенстве записывающего, они были записаны без искажений, добавлений и т.д. В этом основа авторитетности знания, что оно передается по цепи ученической преемственности в неизменном виде, ни один Гуру не может изменить текст Бхагават-Гиты или Шримад-Бхагаватам.

Кстати, вы меня уже раз отправляли почитать получше об ИСККОН, так вот лучше бы я этого не делала. Т.к. уважение к данной организации в результате заметно убавилось.

Это моя ошибка. Надо было уточнить, что лучше читать об ИСККОН на сайтах самого ИСККОН, а не на форумах посторонних людей, которые не разбираются в сути движения.

Не понимаю, каким образом следование советам может подтвердить авторитетность и истинность именно одной конкретной трактовки?

Следование советам - это для нас, чтобы на пути сомнения исчезали, чтобы проверить и доказать, нам так комфортнее.
Истинность знания заключается, в том, что оно раскрывает нам нашу истинную природу. Мы душа, а не тело. Материальный мир - временный, а духовный - вечен.
И да, другие религии, в которых человек стремится к духовному развитию - настолько же истинны. Каждому подходит какая-то своя форма отношений с Богом.
Просто у вайшнавов есть четкий и простой метод развития отношений с Господом. Поэтому прийти к желаемому результату легче.