Сообщений в теме: 350

[Sorriso]

А какое мясо считается правильным?
Получается, что то мясо, которое продается в магазинах по идее употреблять в пищу нельзя же?

в этом вопросе я несведуща. я не знаю когда христианство окончательно отошло от правил употребления мяса которые были в ветхом завете. думаю, что апостолы-евреи эти правила еще соблюдали.
ну и вопрос не был актуальным тогда особо. если христиане и ели мясо, то очень редко. так как мясо было очень дорогое. потому что всегда свежее. а первые христиане были в большинстве своем люди бедные. а если богатые - то тут же, становясь христианами, как правило раздавали свое имущество бедным.

употребление мяса всегда сдерживалось не только постами, но и тем что вообще поощрялась добродетель воздержания и помощи бедным.

т.е. мясо это был такой как бы избыточный продукт, не просто удовлетворение потребностей, а уже удовольствие. а избытки в плане денег поощрялось отдавать неимущим.

т.е. христианство всегда шло по пути сострадания к бедным, голодным людям. а не к животным. оно не вегетарианство как таковое провозглашало, а аскезу ради помощи голодным.
поэтом для многих праведников само собой разумеющимся было есть только злаки.

[Inesh]

Насчет общего у основателей различных течений, мне кажется, что у Будды с его простотой, самоотречением, уравновешенностью и отказом от всяческих страстей, хоть он и не вел людей к Богу, все-таки больше общего со Христом, чем у Кришны, которого писания преподносят эдаким легендарным супергероем, который способен убивать огромное число врагов и монстров, соблазнять и окружать себя множеством женщин (даже чужих), поднимать нереальные тяжести и обладать всеми возможными богатствами.

А вот это уже зависть. И зависть к Богу.
Вы еще Христу позавидуйте, что он по воде ходил и воду в вино превращал

В этом месте, про зависть, я не выдержала. Захотелось очень стихотворением поделиться. О Христе.


Мой Бог – это не суровый непроницаемый бог
бесчувственный, невозмутимый стоик.
Мой Бог хрупок.
Мы с Ним одной породы:
Он – моей,
а я – Его.
Он человек, а я почти Бог.
Чтобы я мог вкусить божественное,
Он полюбил мою слякоть.

Любовь сделала хрупким моего Бога.
Мой Бог хотел есть и спать. Мой Бог отдыхал.
Мой Бог был внимательным.
Мой Бог раздражался, был пристрастным
и был нежным, как ребенок.

Мой Бог был вскормлен матерью
и через нее впитал всю нежность женского начала.
Мой Бог дрожал перед смертью.
Он никогда не любил боль, никогда не был другом
Недуга. Поэтому Он исцелял увечных.

Мой Бог пережил изгнание,
Его преследовали и Ему рукоплескали.
Он любил все человеческое, мой Бог:
Вещи и людей, хлеб
праведников и грешников.
Мой Бог был человеком своего времени.
Он одевался, как его современники,
говорил на диалекте своей земли,
работал своими руками,
кричал как пророки.

Мой Бог был слабым со слабыми
и был надменен с надменными.
Он умер молодым, потому что был искренен.
Его убили, потому что в его глазах была истина.
Мой Бог умер без ненависти.
Он умер, прежде всего, извиняя и оправдывая,
а затем уже прощая.

Мой Бог хрупок.
Мой Бог порвал со старой моралью:
зуб за зуб,
с мелочной местью,
чтобы открыть новые горизонты силы любви.

Моего Бога швыряли оземь —
раздавленный, преданный, оставленный и непонятый,
Он продолжал любить.
Поэтому мой Бог победил смерть.
Поэтому в его руках новый плод Воскресения.
Поэтому и все мы на пути к Воскресению –
Люди и вещи.

Многим труден этот мой хрупкий Бог.
Мой Бог, который плачет,
мой Бог, который не защищается.

Он труден, этот мой Бог, оставленный Богом.
Мой Бог, который должен умереть, чтоб восторжествовать
Мой Бог, который сделал вора и преступника
Первым святым своей Церкви.
Мой молодой Бог, который умирает

По политическому обвинению.
Мой Бог, священник и пророк,
Который подвергается унизительной смерти -
Первым за историю всех инквизиций.

Да, он труден, мой хрупкий друг жизни.
Мой Бог, который был искушаем,
Мой Бог, на лбу которого выступал кровавый пот,
Прежде, чем он принял волю Отца.

Он труден этот мой Бог,
этот мой хрупкий Бог
для тех, кто думает, что
торжествовать можно, только побеждая,
а защищаться – убивая.
Для тех, для кого спасение – это усилие, а не подарок,
для тех, кто считает все человеческое грехом,
для тех, для кого святой – это стоик,
а Христос – ангел.
Он труден мой Хрупкий Бог
Для тех, кто все еще мечтает о Боге,
Непохожем на людей.

[omkara]

То есть да, в крови находится душа животного, поэтому и есть ее нельзя.

Ух, ты у животных оказывается есть душа (по христианским взглядам)? И что после смерти с этой душой происходит? Неужели животные, кроме боли как у человека еще и душу имеют?

[Кофейная_Фея]

In_inesh
Инна, стихи до слез....

[Солнышко:)]

Вы, кстати, не задумывались, что питаться без убивания живых существ в принципе невозможно?) даже поедая растения, вы приносите страдания, об этом даже Прабхупада пишет в Науке Самосознания на стр. 160. Поэтому ахимса как таковая невозможна вообще. И тут вводится подмена.

Пардон, вами вводится подмена. А я сходила погуглила и вот что там на самом деле:

Шрила Прабхупада. Да, мы ограниченны, но Бог безграничен. И поскольку Он безграничен, то есть абсолютен, у Него бесконечное множество имен, каждое из которых есть Бог. Мы можем осознать Его имена в той степени, в какой развит наш духовный разум.
Отец Эммануил. Можно задать вопрос? Мы, христиане, также проповедуем любовь к Богу и пытаемся достичь любви к Богу и служить Ему всем сердцем и душой. Так в чем же разница между вашим Движением и нашим? Почему вы посылаете своих учеников в западные страны проповедовать любовь к Богу, если Евангелие Иисуса Христа несет то же самое послание?
Шрила Прабхупада. Проблема в том, что христиане не следуют заповедям Бога. Вы согласны?
Отец Эммануил. Да, в значительной мере вы правы.
Шрила Прабхупада. Так в чем же тогда смысл любви к Богу, которую проповедуют христиане? Если вы нарушаете волю Бога, где же ваша любовь? Поэтому мы пришли учить людей тому, что значит любить Бога: если вы любите Его, вы не можете не повиноваться Его воле. Если же вы не повинуетесь Ему, то у вас нет настоящей любви.…
Гость. Можете ли вы сказать, в чем выражается неповиновение христиан?
Шрила Прабхупада. Конечно. Прежде всего, содержа бойни, они нарушают заповедь «не убий». Вы согласны, что эта заповедь нарушается?
Отец Эммануил. Лично я согласен.
Шрила Прабхупада. Хорошо. Следовательно, если христиане хотят любить Бога, они должны прекратить убивать животных.
Гость. Христиане считают, что эта заповедь относится к людям, а не к животным.
Шрила Прабхупада. Это означало бы, что Христос был недостаточно разумен, чтобы употребить верное слово - «убийство человека». Есть «убиение»* и «убийство». «Убийство» относится только к человеку. Вы полагаете, Иисус Христос был недостаточно разумен, чтобы употребить правильное слово «убийство» вместо слова «убиение»? «Убиение» подразумевает любого рода убийство, в особенности убийство животных. Если бы Христос имел в виду только убийство людей, он употребил бы слово «убийство».
* Последующее рассуждение построено на разнице в употреблении английских слов kill (которое относится к убийству вообще) и murder (которое употребляется только по отношению к убийству человека). Мы вынуждены были условно перевести первое как «убиение», а второе как «убийство», хотя, строго говоря, такой разницы в их употреблении в русском языке нет. В Библии для обозначения этих понятий тоже употребляются два разных слова. В ветхозаветном «не убий» употреблено слово тиртзацх, имеющее очень широкий смысл и относящееся к «любого рода убийству», а не только к убийству людей. (Прим. переводчика.)
Шрила Прабхупада. Мы сейчас не касаемся Ветхого или Нового завета, мы говорим только о словах, употребленных в заповедях. Если вы хотите интерпретировать эти слова - другое дело. Нам понятен прямой смысл. «Не убий» означает: «христиане не должны убивать». Вы можете истолковывать их как вам угодно, чтобы продолжать действовать по-прежнему, но для нас очевидно, что в этом нет нужды. Истолковывать нужно тогда, когда смысл неясен. Но здесь смысл вполне ясен. «Не убий» - недвусмысленное указание. Зачем его интерпретировать?
Отец Эммануил. А разве употребление в пищу растений не является также убийством?
Шрила Прабхупада. Вайшнавская философия учит, что без необходимости нельзя убивать даже растения. В «Бхагавад-гите» (9.26) Кришна говорит:

патрам пушпам пхалам тойам
йо ме бхактйа прайаччхати
тад ахам бхактй-упахритам
ашнами прайататманах

«Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды, Я непременно приму его подношение». Мы предлагаем Кришне только ту пищу, которую Он просит, и съедаем остатки. Если бы подношение вегетарианской пищи Кришне было греховно, то это был бы грех Кришны, а не наш. Но Бог есть апапа-виддха, то есть последствия грехов не затрагивают Его.
… когда мы едим только прасад (остатки пищи, предложенной Кришне), мы не совершаем никакого греха. Это подтверждается в «Бхагавад-гите» (3.13):

йаджна-шишташинах санто
мучйанте сарва-килбишаих
бхунджате те тв агхам папа
йе пачантй атма-каранат

«Преданные слуги Господа освобождаются от всех видов греха, ибо едят пищу, которая была принесена в жертву Господу. Те же, кто готовит пищу ради того, чтобы самим наслаждаться ею, воистину, вкушают один лишь грех».
Отец Эммануил. Кришна не может разрешить есть животных?
Шрила Прабхупада. Может, но в животном царстве. Цивилизованному человеку, религиозному человеку не подобает убивать и есть животных.
"Наука Самоосознания".

[Заря]

А еще к людям приходит сатана в образе и Иисуса, и Рамы, и Кришны, и Будды, причем именно в том образе, в котором человек готов и хочет его видеть. Поэтому очень важно не только верить в абстрактного Бога, а знать, какие именно черты ему свойственны. Вопреки тривиальному мнению, сатана не приходит в образе чертика с рогами и говорит: "привет, я сатана, давай я сделаю все, что ты хочешь, а ты мне - душу?" Нет, он очень хитро будет искажать и подстрекать ко греху, при чем так, что человек будет уверен, что действует исключительно на благо своей душе.

Ну вообще есть Священные Писания на которые можно опираться и которыми нужно руководствоваться дабы лукавый не использовал нас в своих целях.

[Солнышко:)]

Кстати, есть еще вопрос, если секс запрещен даже с женой не для зачатия, как так вышло, что во Двараке, "столице ведической культуры", рядом с Кришной жили проститутки? При чем, сказано, что они были его "чистые преданные"! (http://omstudio.org/...11/gl11-19.html). Дальше вообще говорится, что лучше, чтобы проститутки были доступным товаром! И зачем они там, раз все блюдут регулирующие принципы?

Спасибо Вам за то, что Вы подняли интересные вопросы! Я погуглила еще:

"В комментарии к Шримад Бхагаватам (7.11.28) Шрила Прабхупада пишет:

В ведическом обществе было устроено так: некоторые женщины, в силу отсутствия у них определенного благочестия и наличия сильного вожделения никогда бы не смогли стать хорошими женами (т.к. удовлетворяли бы свое вожделение со многими мужчинами), и поэтому для них было благом занять естественную для их природы позицию куртизанки. Так они избегали ада и занимали себя определенным служением обществу. Представители низших сословий также избегали ада, пользуясь услугами проституток, т.к. они не развращали молодых девушек и не слоняли к сожительству чужих жен. Пользоваться услугами куртизанок им было позволено для их же блага (ШБ 7.11.33-34) :
О царь, если раз за разом возделывать один и тот же участок земли, он становится все менее плодородным и посеянные в него семена гибнут. Капельками гхи огонь не потушишь, но если сразу вылить в него много гхи, то он погаснет; точно так же, чрезмерно потворствуя своим материальным желаниям, можно полностью избавиться от них.

КОММЕНТАРИЙ: Если понемногу капать гхи в огонь, он гореть не перестанет, но если сразу положить туда большой кусок гхи, огонь может и погаснуть. В соответствии с этим принципом тем, кто в прошлых жизнях очень много грешил и теперь родился в низших слоях общества, разрешено заниматься греховной деятельностью в свое удовольствие, ибо так у них может возникнуть отвращение к подобной деятельности и они получат возможность очиститься.

Шримад Бхагаватам 4.22.13 фрагмент комментария: «Кшатриям разрешено заниматься греховной деятельностью четырех видов: вступать во внебрачные половые отношения, есть мясо, пить вино и играть в азартные игры») и антьяджам, наиболее низкому сословию людей

Каждому в ведической культуре давался путь, со своими предписаниями и ограничениями, позволявший действовать сообразно индивидуальной телесной обусловленности и комфортно продвигаться по пути к Богу. Однако этот путь мог занять несколько жизней.
Разумеется, представителям высших сословий (в частности брахманам) фривольное общение с проститутками было категорически запрещено, их за подобный проступок ждал ад.

Что же касается преданных-проституток, здесь ситуация такова… 5000 лет назад в Двараке в качестве окружения Кришны воплотились обитатели высших планет нашей вселенной, полубоги, которые все являются преданными Господа. Поэтому невысокое с точки зрения ведических устоев положение уборщика или проститутки в Двараке вовсе не означало того, что у них проблемы с соблюдением правил, предписанных дваждырожденным, они просто играли определенные роли."

[ВасилийШ]

Ага, значит все-таки практиковали вайшнавизм, да не срослось.

Нравится мне ваша логика:
- Вы наверно были в среде вайшнавов, но не достигли успеха.
- Не были? значит по регулирующим принципам не прошли
- Прошли? значит все-таки практиковали и не срослось?

Нет, не практиковал. Считал правильным соответствовать этим требованиям. Но когда понял, откуда ноги растут, оставил. В практику не ввязывался, мантру не читал, в служениях участия не принимал.

Тут я по женски скажу. Есть два типа поведения после развода. Кто-то остается друзьями, ну или хотя бы без негатива, в нейтральных эмоциях.А кто-то поливает грязью бывшего партнера и обвиняет его в причине развода и во всех смертных грехах.

Да уж, по-женски Но трудно развестись с тем, с кем не женился)
Тут скорее желание вывести на чистую воду клевету бывшего "потенциального партнера".

Ну, хотя бы оттуда, что вы попробовали, а сейчас не соблюдаете. И уже кучу оправданий нашли, даже с цитатами. Ведь если отбросить философскую часть, эти принципы имеют положительные стороны с экономической, социальной и физиологической позиции. Ан, нет. Чувства пересилили и подогнали и философскую базу под это.

Не соблюдаю не потому что "попробовал и не смог", а потому что не вижу смысла. Вернее, понял, что смысла нет.
Вот например, этот человек по своим верованиям, видит смысл в такой аскезе:
http://yahooeu.ru/in...-podnyatoy.html
Но христиане так не делают не потому, что не могут, а потому, что считают пустым и бесполезным.
Так же и с мясом, например, которое Бог благословил в пищу, поэтому воротить носом и говорить, нет, я не буду его есть, потому что это меня осквернит - это как недоверие Богу, но периодический пост позволяет не привязываться к этому процессу, чтобы не впасть в чревоугодие.
Именно, что с любой позиции у вегетарианства и прочего есть положительные стороны, только не с религиозной.
Как таковые эти принципы не универсальны. Есть люди, которые вообще не реагируют на 5 чашек кофе, оставаясь вполне спокойными и уравновешенными, зато некоторые от сладостей просто балдеют - глаза загораются, подрыв в теле, т.к. выброс энергии происходит колоссальный. Но сладости никто не записывает в одурманивающие, давая такую вот лазейку. Так чем лучше, по-вашему, глюкозависимые от кофеинозависимых?

Вы знаете Василий, я хоть и не христианка и не православная, но в поисках Бога походила по разным церквям и религиозным традициям. Знаете, никакого негатива не осталось. Я глубоко уверена, что в любой религиозной традиции есть святые и искренне практикующие последователи. И я уверена, что для того, что бы вырваться из этого материального мира не обязательно нужно быть вайшнавом. Представляете, я присутствовала при разговоре преданных, и обсуждалось, достигают ли христиане освобождения. И представляете, что вайшнавы подвели философскую базу и обосновали, что да.

Я в отношении последователей абсолютно с вами согласен. Очень многие кришнаиты - это искренне верящие в то, что их это спасет и что это правильный путь. Они очень стараются, проявляют огромное смирение и являются образцами добродетельности. И всегда очень хочется, чтобы такие люди все-таки попали в Царствие Небесное. Они чаще всего даже не подозревают о многих элементах учения, которое приняли, а просто послушно выполняют свои обязанности и читают лишь то, что скажут.
Насчет представлений кришнаитов о спасении христиан, мне также приходилось обсуждать такие вопросы с преданными. Мнения расходились в основном от "христиане - "благочестивые демоны", поскольку неправильно поняли Христа, нарушают его заповеди и т.п." до "христиане поклоняются Богу-Творцу, а потому могут попасть только в обитель Брахмы" - вот такое вот освобождение.

Мне не нужно выискивать кажущиеся недостатки и философские в других религиях, что бы утвердиться в своей. Зачем вы здесь Василий? С кем вы спорите? Не со своими ли страхами и сомнениями? Ведь если бы вы благополучно утвердились в своем выборе и спорить бы не нужно было ни с кем. Практикуйте православие и не раздувайте свое ложное эго сидя на женском форуме.

Я зашел на тему, имеющую отношение к православию, чтобы поддержать православную позицию, чтобы те, кто возможно будет читать и искать для себя здесь что-то, мог видеть и противоположную точку зрения тому, что все религии говорят об одном и том же, поскольку такой подход заставляет обтесать и выбросить важные части религиозного учения в попытке подогнать его под стандарты всеобщего единства религий.

И вот не помню уже цитату, о том как нужно вести себя вайшнавам с представителями других религиозных течений. Мне кажется, Бхактивинода Тхакур. Но тут уже смысл более важен.
При общении с представителями других конфессий не нужно убеждать их с своей правоте или в своих ценностях. Нужно общаться так, что бы человек еще более утвердился в своей вере и почувствовал энтузиазм следования своей религиозной традиции.
Может вы так же читали такие рекомендации, когда изучали вайшнавскую философию?

Да, читал, преданным рекомендуется "просветить" невежд, дать им общение своего духовного учителя, но не принимать общения в обсуждении каких-то свободных тем.
В споре нужно или разбить аргументы непреданного, или же оставить спор и удалиться с того места.
http://www.vasudeva....hizni&Itemid=31
По словам Прабхупады, в любом случае, вообще нежелательно особо общаться с непреданными.

[ВасилийШ]

Пардон, вами вводится подмена. А я сходила погуглила и вот что там на самом деле:
...
"Наука Самоосознания".

Погодите обвинять меня в подмене, вы просто открыли не ту главу У меня бумажная Наука самосознания, указал страницу 160, поскольку на стих там не сошлешься.

в эл. версии вот:
http://www.vasudeva....d=95&Itemid=360
Кардинал Даниэлю. Разумеется, нет. Но нам трудно согласиться с утверждением, что любая жизнь является частью жизни Бога. Между человеческой жизнью и жизнью животного огромная разница.
Шрила Прабхупада. Это разница в уровне развития сознания. В человеческом теле - развитое сознание. Даже у дерева есть душа, но сознание дерева не очень развито. Когда вы срубаете его, оно не сопротивляется. На самом деле оно сопротивляется, но очень слабо. Один ученый по имени Джагадиш Чандра Боуз изобрел прибор, показывающий, что деревья и растения способны чувствовать боль, когда их рубят. И мы сами можем видеть, что, когда приходят убивать животное, оно сопротивляется, плачет, издает душераздирающие звуки. Таким образом, это вопрос уровня развития сознания. Но душа есть у всех живых существ.
То есть по сути, разница между растениями и животными в том, что животные сопротивляются, а растения сопротивляются слабо. В любом случае, растения так же испытывают боль, когда вы их срываете/срезаете, оно так же погибает телесно. С точки зрения души, они также качественно одинаковы между животными и растениями. Поэтому тут надо быть последовательным и либо запретить убийство растений, либо разрешить убийство животных.

[Солнышко:)]

Не знаю, у какого христианина нормальным сможет считаться, например, обращение к Богу "О, царь змей и распутников", как Радха обращается к Кришне... Просто хочется, чтоб люди могли взглянуть с разных сторон на какой-то объект, а не наивно верили в красиво созданный образ. Всегда нужно видеть 2 стороны медали.

Василий, а Вы допускаете, что Господь (Бог-отец) не оганичен нашим пониманием Его? Если Вы ( с точки зрения мирского обывателя) попробуете на исламских сайтах сказать" Не знаю, у какого христианина нормальным сможет считаться, например, что у Пророка Мухаммада, по историческим свидетельствам, было 15 , 21 или же 23 жены. " - там Вам наверняка обьяснят и эту 2-ю сторону медали.

По разным историческим свидетельствам, пророк Мухаммед имел 15 , 21 или же 23 жены. Пророк Мухаммад женился на них до Коранического запрета, где запрещалось иметь больше четырёх жён. Все жёны имели статус «матерь верующих (или правоверных)».

Хадиджа бинт Хувайлид - первая жена пророка Мухаммада, мать правоверных.

Сауда бинт Зама - вторая жена пророка Мухаммеда, носящая титул мать правоверных.

Аиша бинт Абу Бакр - дочь его ближайшего сподвижника Абу Бакра. Аиша была отдана замуж за пророка Мухаммеда когда ей было 6 лет, а на момент фактического начала брачной жизни ей было девять. Аиша после Хадиджи названа самой любимой среди жен.

Хафса бинт Умар - дочь его сподвижника Умара.

Зейнаб бинт Хузайма - жена пророка Мухаммеда, которая умерла спустя всего три месяца после замужества.

Зейнаб бинт Джахш - бывшая жена приемного сына пророка Мухаммеда Зайда Ибн Хариса.

Джувайрия бинт аль-Харис

Сафия бинт Хаяй - отец Сафии враждовал с пророком Мухаммедом, В ходе битвы были убиты отец и муж Сафии, а сама Сафия в числе других представителей своего племени была взята в плен. Увидев пленённую Сафию пророк Мухаммед взял её себе в наложницы, а затем освободил её из рабства.

Рамиля бинт Абу Суфьян

Умм Салама бинт Абу Умая

Райхана бинт Зейд - В 626 году после похода мусульманам против племени Курайза она попала в плен, после чего досталась пророку Мухаммаду.

Маймуна бинт аль-Харис

Мария аль-Кибтия - наложница пророка Мухаммеда, которая была подарена ему в 628 году правителем Египта .

[Солнышко:)]

Погодите обвинять меня в подмене, вы просто открыли не ту главу У меня бумажная Наука самосознания, указал страницу 160, поскольку на стих там не сошлешься.

в эл. версии вот:
http://www.vasudeva....d=95&Itemid=360
Кардинал Даниэлю. Разумеется, нет. Но нам трудно согласиться с утверждением, что любая жизнь является частью жизни Бога. Между человеческой жизнью и жизнью животного огромная разница.
Шрила Прабхупада. Это разница в уровне развития сознания. В человеческом теле - развитое сознание. Даже у дерева есть душа, но сознание дерева не очень развито. Когда вы срубаете его, оно не сопротивляется. На самом деле оно сопротивляется, но очень слабо. Один ученый по имени Джагадиш Чандра Боуз изобрел прибор, показывающий, что деревья и растения способны чувствовать боль, когда их рубят. И мы сами можем видеть, что, когда приходят убивать животное, оно сопротивляется, плачет, издает душераздирающие звуки. Таким образом, это вопрос уровня развития сознания. Но душа есть у всех живых существ.

Да, посмотрела, там тоже хорошо обяснено.

Шрила Прабхупада. Иисус Христос говорил: «Не убий». Почему же христиане убивают животных?
Кардинал Даниэлю. Конечно, в христианстве запрещено убивать, но мы считаем, что жизнь человека отличается от жизни животного. Человеческая жизнь священна, так как человек создан по образу и подобию Бога, и потому убивать людей запрещено.
Шрила Прабхупада. Но в Библии не говорится: «Не убивай людей». Там сказано шире: «Не убий».
Кардинал Даниэлю. Мы полагаем, что только человеческая жизнь священна.
Шрила Прабхупада. Это ваше собственное толкование. Заповедь гласит: «Не убий».
Кардинал Даниэлю. Человеку необходимо убивать животных, чтобы есть.
Шрила Прабхупада. Нет. Человек может питаться злаками, овощами, фруктами и молоком.
Кардинал Даниэлю. Не плотью?
Шрила Прабхупада. Нет. Человеку предназначены в пищу вегетарианские продукты. Тигр не придет есть ваши фрукты. Ему в пищу предназначена плоть животных. Но пища человека - это овощи, фрукты, злаки и молочные продукты. Как же вы можете говорить, что убийство животных не грех?
Кардинал Даниэлю. Мы считаем, что это зависит от того, с какой целью оно совершается. Если животное убивают для того, чтобы дать пищу голодным, то это оправдано.
Шрила Прабхупада. Но возьмем, к примеру, корову: мы пьем ее молоко, следовательно, она наша мать. Вы согласны?
Кардинал Даниэлю. Да, конечно.
Шрила Прабхупада. Итак, если корова ваша мать, чем можно оправдать ее убийство? Вы берете у нее молоко, а когда она стареет и не может больше давать молока, вы перерезаете ей глотку. Гуманно ли это? В Индии мясоедам советуют убивать некоторых низших животных: козлов, свиней и даже буйволов. Но убийство коровы - величайший грех. Проповедуя сознание Кришны, мы просим людей не употреблять в пищу никакого мяса, и мои ученики строго придерживаются этого принципа. Но если другие при определенных обстоятельствах вынуждены есть мясо, они должны поедать плоть каких-нибудь низших животных. Не убивайте коров. Это величайший грех. А пока человек грешен, он не может понять Бога. Главная обязанность человека - познать Бога и полюбить Его. Но если вы остаетесь грешником, то никогда не сумеете понять Бога, не говоря уже о том, чтобы полюбить Его.
Кардинал Даниэлю. Я полагаю, что, скорее всего, это не так уж важно. Главное - любить Бога. Заповеди, регулирующие религиозную практику, в разных религиях могут отличаться друг от друга.
Шрила Прабхупада. Но в Библии практическая заповедь Бога гласит, что убивать нельзя, поэтому убийство коров - это грех для вас.
Кардинал Даниэлю. Бог говорит индийцам, что убивать нехорошо, а евреям он говорит, что...
Шрила Прабхупада. Нет, нет. Иисус Христос учил: «Не убий». Почему вы толкуете это, как вам удобно?
Кардинал Даниэлю. Но Иисус разрешил пасхальное жертвоприношение агнца.
Шрила Прабхупада. Однако он никогда не содержал бойни.
Кардинал Даниэлю. (смеется) Нет, но сам он ел мясо.
Шрила Прабхупада. Когда нет другой пищи, кто-то может съесть мясо, чтобы не умереть с голоду. Это другое дело. Но постоянно содержать бойни просто ради того, чтобы потворствовать своему языку, - величайший грех.

[ВасилийШ]

Ух, ты у животных оказывается есть душа (по христианским взглядам)? И что после смерти с этой душой происходит? Неужели животные, кроме боли как у человека еще и душу имеют?

Ну в Библии же, на первой странице прям:
"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода..."
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."

Только тут дело в том, что душа в христианстве не считается качественно тождественной, как в кришнаизме, у человека и у зверей.

[Солнышко:)]

Вот, Василий, я прямо там и нашла про душу у людей и животных.
http://www.vasudeva....d=95&Itemid=360
Кардинал Даниэлю. Мы допускаем, что животные, возможно, относятся к тому же типу биологической жизни, что и люди, но у них нет души. Мы считаем, что душа может быть только у человека.
Шрила Прабхупада. В нашей «Бхагавад-гите» говорится: сарва-йонишу - «Во всех видах жизни присутствует душа». Тело подобно костюму. Вы носите черную одежду, а я - шафрановую. Но под одеждой вы человек и я тоже человек. Аналогично этому, тела различных видов жизни - все равно, что разные типы одежды. Существует 8 400 000 видов жизни, то есть разных одеяний, но под каждым - духовная душа, неотъемлемая частица Бога. Предположим, у человека есть два сына, не обладающих одинаковыми достоинствами. Один может быть судьей в Верховном Суде, а другой - простым рабочим, но отец считает своими сыновьями их обоих. Он не видит между ними разницы и не думает, что сын-судья важнее сына-рабочего. И если сын-судья скажет: «Мой дорогой отец, твой второй сын вовсе ни на что не годен, позволь мне зарезать его и съесть», - разве отец разрешит ему сделать это?
Кардинал Даниэлю. Разумеется, нет. Но нам трудно согласиться с утверждением, что любая жизнь является частью жизни Бога. Между человеческой жизнью и жизнью животного огромная разница.
Шрила Прабхупада. Это разница в уровне развития сознания. В человеческом теле - развитое сознание. Даже у дерева есть душа, но сознание дерева не очень развито. Когда вы срубаете его, оно не сопротивляется. На самом деле оно сопротивляется, но очень слабо. Один ученый по имени Джагадиш Чандра Боуз изобрел прибор, показывающий, что деревья и растения способны чувствовать боль, когда их рубят. И мы сами можем видеть, что, когда приходят убивать животное, оно сопротивляется, плачет, издает душераздирающие звуки. Таким образом, это вопрос уровня развития сознания. Но душа есть у всех живых существ.
Кардинал Даниэлю. Однако с точки зрения метафизики, священна только человеческая жизнь. Человек мыслит на более высоком уровне, чем животное.
Шрила Прабхупада. Что это за более высокий уровень? Животное ест, чтобы поддерживать свое тело, и вы едите, чтобы поддерживать свое тело. Корова ест траву на лугу, а человек ест мясо, доставляемое с огромных боен, оснащенных современной техникой. Но то, что у вас есть большие машины и ужасные места, а животные просто едят траву, еще не значит, что вы более развиты и только в вашем теле есть душа, а в теле животного ее нет. Это нелогично. Мы можем видеть, что основные характерные черты и у животного, и у человека одинаковы.
Кардинал Даниэлю. Но только у людей мы обнаруживаем метафизический поиск смысла жизни.
Шрила Прабхупада. Да. Вот и разберитесь с помощью метафизики, почему вы считаете, что у животных нет души; в этом смысл метафизики. Если вы мыслите метафизически, то все в порядке. Но если вы мыслите, как животное, то какой прок от ваших метафизических исследований? «Метафизический» означает «выше физического», а иначе говоря, «духовный». И в «Бхагавад-гите» Кришна говорит: сарва-йонишу каунтейа - «У каждого живого существа есть душа». Это метафизическое представление. Итак, либо вы считаете метафизическим учение Кришны, либо вам придется считать метафизическим мнение третьеразрядных глупцов. Какое из них вы принимаете?
Кардинал Даниэлю. Но почему Бог создает животных, которые поедают других животных? Это кажется ошибкой творения.
Шрила Прабхупада. Это не ошибка. Бог очень добр. Если вы хотите есть животных, Он предоставит вам для этого все возможности. Бог даст вам в следующей жизни тело тигра, чтобы вы могли есть плоть без всяких ограничений. «Зачем содержать бойни? Я дам вам клыки и когти. Теперь ешьте на здоровье». Таким образом, мясоедов ждет это наказание. Чтобы получить более благоприятные возможности, поедатели животных становятся в следующей жизни тиграми, волками, кошками и собаками."

[Солнышко:)]

И да, там же про заповедь "Не убий".

Гость. Христиане считают, что эта заповедь относится к людям, а не к животным.
Шрила Прабхупада. Это означало бы, что Христос был недостаточно разумен, чтобы употребить верное слово - «убийство человека». Есть «убиение»* и «убийство». «Убийство» относится только к человеку. Вы полагаете, Иисус Христос был недостаточно разумен, чтобы употребить правильное слово «убийство» вместо слова «убиение»? «Убиение» подразумевает любого рода убийство, в особенности убийство животных. Если бы Христос имел в виду только убийство людей, он употребил бы слово «убийство».
* Последующее рассуждение построено на разнице в употреблении английских слов kill (которое относится к убийству вообще) и murder (которое употребляется только по отношению к убийству человека). Мы вынуждены были условно перевести первое как «убиение», а второе как «убийство», хотя, строго говоря, такой разницы в их употреблении в русском языке нет. В Библии для обозначения этих понятий тоже употребляются два разных слова. В ветхозаветном «не убий» употреблено слово тиртзацх, имеющее очень широкий смысл и относящееся к «любого рода убийству», а не только к убийству людей. (Прим. переводчика.)
Шрила Прабхупада. Мы сейчас не касаемся Ветхого или Нового завета, мы говорим только о словах, употребленных в заповедях. Если вы хотите интерпретировать эти слова - другое дело. Нам понятен прямой смысл. «Не убий» означает: «христиане не должны убивать». Вы можете истолковывать их как вам угодно, чтобы продолжать действовать по-прежнему, но для нас очевидно, что в этом нет нужды. Истолковывать нужно тогда, когда смысл неясен. Но здесь смысл вполне ясен. «Не убий» - недвусмысленное указание."

А так вообще название темы не очень вдохновляет на дружественный диалог для углубления собственного понимания. Может, переназвать ее получше?

[ВасилийШ]

Василий, а Вы допускаете, что Господь (Бог-отец) не оганичен нашим пониманием Его? Если Вы ( с точки зрения мирского обывателя) попробуете на исламских сайтах сказать" Не знаю, у какого христианина нормальным сможет считаться, например, что у Пророка Мухаммада, по историческим свидетельствам, было 15 , 21 или же 23 жены. " - там Вам наверняка обьяснят и эту 2-ю сторону медали.

Объяснят, конечно, но это по-прежнему не поможет христианам принять пророка Мухаммада в полноте его учения. Поэтому христиане не мусульмане, а мусульмане не христиане. Но в отличие от кришнаитов, мусульмане не прячут ничего из своей религии, не говорят, что это можно понять только когда достигнешь высшего уровня. И, главное, они не не строят проповедь на том, что "Христос и Мухаммад на самом деле равны и говорят об одном и том же. И вообще, это только имена разные у одной и той же личности". То есть изначально ведут диалог более прямо и открыто.

[Sorriso]

Ну я не знаю какой там был переводчик. Но с "не убий" все обстоит ровно наоборот.

6.Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)

про домашних животных никогда не говорили убивать, а говорили закалывать.

[Солнышко:)]

Обиделись, видать, Вы, Василий, на кого-то, кто считает себя преданным? Ну да это не повод на всю традицию переносить негатив.

[ВасилийШ]

Да, посмотрела, там тоже хорошо обяснено.

Объяснено что, что растения не чувствуют боли и не умирают, когда их едят?

Так, давайте разбирать тогда этот диалог по порядку. Если честно, мне изначально не понравилась позиция этого кардинала, она вряд ли соответствует православному христианству.

Шрила Прабхупада. Иисус Христос говорил: «Не убий». Почему же христиане убивают животных?
Кардинал Даниэлю. Конечно, в христианстве запрещено убивать, но мы считаем, что жизнь человека отличается от жизни животного. Человеческая жизнь священна, так как человек создан по образу и подобию Бога, и потому убивать людей запрещено.

Где Христос говорит "не убий"? можно ссылочку?

Шрила Прабхупада. Но в Библии не говорится: «Не убивай людей». Там сказано шире: «Не убий».
Кардинал Даниэлю. Мы полагаем, что только человеческая жизнь священна.
Шрила Прабхупада. Это ваше собственное толкование. Заповедь гласит: «Не убий».

На самом деле говорится именно про людей в заповеди "не убий", поскольку к животным не употреблялось слово "убивать", к ним применялось слово "закалывать". Я этот вопрос задавал знакомому раввину, чтоб получить понимание исходного текста. Если не верите мне, посмотрите опять же на толкование этой заповеди Христом. Там ни слова про животных.

Кардинал Даниэлю. Человеку необходимо убивать животных, чтобы есть.
Шрила Прабхупада. Нет. Человек может питаться злаками, овощами, фруктами и молоком.
Кардинал Даниэлю. Не плотью?
Шрила Прабхупада. Нет. Человеку предназначены в пищу вегетарианские продукты. Тигр не придет есть ваши фрукты. Ему в пищу предназначена плоть животных. Но пища человека - это овощи, фрукты, злаки и молочные продукты. Как же вы можете говорить, что убийство животных не грех?
Кардинал Даниэлю. Мы считаем, что это зависит от того, с какой целью оно совершается. Если животное убивают для того, чтобы дать пищу голодным, то это оправдано.

Здесь не важно с какой целью совершается закалывание животного. Достаточно того, что в Библии Бог прямо сказал что животные будут вам в пищу, без оговорок на особые условия. Только про кровь предупреждение. Безусловно, пустое убийство животного ради развлечения не поощряется. Но про то, что животные даются в пищу сказано прямо.

Шрила Прабхупада. Но возьмем, к примеру, корову: мы пьем ее молоко, следовательно, она наша мать. Вы согласны?
Кардинал Даниэлю. Да, конечно.
Шрила Прабхупада. Итак, если корова ваша мать, чем можно оправдать ее убийство? Вы берете у нее молоко, а когда она стареет и не может больше давать молока, вы перерезаете ей глотку. Гуманно ли это? В Индии мясоедам советуют убивать некоторых низших животных: козлов, свиней и даже буйволов. Но убийство коровы - величайший грех. Проповедуя сознание Кришны, мы просим людей не употреблять в пищу никакого мяса, и мои ученики строго придерживаются этого принципа. Но если другие при определенных обстоятельствах вынуждены есть мясо, они должны поедать плоть каких-нибудь низших животных. Не убивайте коров. Это величайший грех. А пока человек грешен, он не может понять Бога. Главная обязанность человека - познать Бога и полюбить Его. Но если вы остаетесь грешником, то никогда не сумеете понять Бога, не говоря уже о том, чтобы полюбить Его.

Здесь я вообще не понимаю, как этот кардинал согласился с тем, что корова - это наша мать. Выглядит как фальсификация, если честно. В христианстве нет сравнения каких-либо животных с матерью, что бы они не давали. К тому же, почему, например, коза - это не мать? почему овцы и лошади - не матери наши? В Библии корова относится к чистым животным, значит ее можно есть.

Кардинал Даниэлю. Я полагаю, что, скорее всего, это не так уж важно. Главное - любить Бога. Заповеди, регулирующие религиозную практику, в разных религиях могут отличаться друг от друга.
Шрила Прабхупада. Но в Библии практическая заповедь Бога гласит, что убивать нельзя, поэтому убийство коров - это грех для вас.
Кардинал Даниэлю. Бог говорит индийцам, что убивать нехорошо, а евреям он говорит, что...
Шрила Прабхупада. Нет, нет. Иисус Христос учил: «Не убий». Почему вы толкуете это, как вам удобно?

Опять же, где Иисус сказал "не убий"? Тем более в отношении животных? Почему Прабхупада толкует это как ему удобно? И перебивать человека на середине фразы как-то не очень вежливо.

Кардинал Даниэлю. Но Иисус разрешил пасхальное жертвоприношение агнца.
Шрила Прабхупада. Однако он никогда не содержал бойни.
Кардинал Даниэлю. (смеется) Нет, но сам он ел мясо.
Шрила Прабхупада. Когда нет другой пищи, кто-то может съесть мясо, чтобы не умереть с голоду. Это другое дело. Но постоянно содержать бойни просто ради того, чтобы потворствовать своему языку, - величайший грех.

Здесь мы видим, что Иисус разрешил пасхальное жертвоприношение агнца, более того, он принимал участие в пасхальной вечере и сам ел мясо. С этим Прабхупада не спорит, но почему-то делает предположение, что у Иисуса не было другой пищи и он вынужден был есть мясо. Это опять же не соответствует истине, поскольку нигде не сказано, что Иисус с учениками голодали. Если бы надо было, он дал бы одни хлеба людям.

[ВасилийШ]

Обиделись, видать, Вы, Василий, на кого-то, кто считает себя преданным? Ну да это не повод на всю традицию переносить негатив.

Да нет, ну что вы? Мы ж не дети. Я не имею негатива к традиции поклонения Кришне или Вишну в рамках индуизма, но я против обращения христиан не совсем честным путем под флагом равенства религий.

[ВасилийШ]

Для меня достаточно того, что о христианстве говорят веды. Есть предсказания об Иисусе Христе, о его деятельности. Для меня этого достаточно, что бы признать, что существуют разные отношения с Богом у разных душ и христианство довольно таки авторитетно, но конечно не такое, когда о Боге вспоминают только на пасху и рождество и начинают тщательно "разговееваться" (?) без поста )))))

Я так понимаю, вы про Бхавишья-пурану?
Раз уж вы книгами делитесь, не подскажете, где можно ее почитать, хотя бы на английском, я имею ввиду целиком?