Перейти к содержимому


Заказали книги Ольги Валяевой?

Теперь вы можете отслеживать свой заказ по его номеру или по адресу электронной почты, на которую он был сделан:

Фотография

Все же как без школы? Под впечатленим статьи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 357

#241 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 12 августа 2016 - 18:50

Вы отрицаете фактор естественного отбора в социуме? Выживают и процветают наиболее приспособленные, остальных этот социум так или иначе утилизирует. Это данность.

 

Это не данность, это общественная установка. В гармоничном обществе всем находится место. Например люди с синдромом Дауна очень хорошо различают эмоции других людей и поэтому работают в Германии в различных социальных проэктах с детьми и стариками.

Кстати, меня часто удивляет насколько жестоко на постсоветском пространстве относятся ко всем "нестандартным". Мне кажется это пережиток советских времен где не государство для людей, а человек для государства.


  • 3

#242 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 12 августа 2016 - 19:36

В гармоничном обществе всем находится место.

"Гармоничное общество" - предмет ваших фантазий. Утопия. Мир Полудня. Когда-то, вероятно, мы достигнем этого уровня. Когда каждый преисполнится сознания личной ответственности за все происходящее в мире(или хотя бы с ним самим) и все дружно(и осознанно) начнут изменять мир к лучшему. Вероятно, так и будет. Еще вероятнее, что мы скоро эволюционируем к точке Омега (полному слиянию с Божеством, и станем тождественны ему) или достигнем скорости света. Все может быть))) Но пока ни одно из существующих обществ даже не приблизилось к понятию гармоничного. Везде свои перегибы и перекосы. Это раз.

Далее. Гармоничное общество, где есть потребность в раскрытии уникальных талантов каждого - постиндустриальное общество. Где нет понятия низкоквалифицированного труда, ибо все подобное роботизировано. Чисткой сараев и сортиров занимаются машины, а человек - исключительно реализацией своего высшего предназначения. По моим данным, пока нигде на планете такого нет. Поэтому востребованы в том числе и неквалифицированные кадры. Кому-то надо улицу мести, разве нет?Так что в любом из современных обществ любому индивидууму находится место. Не всегда то, на которое рассчитывает хотелка данного индивидуума, но тем не менее находится.

 

Например люди с синдромом Дауна очень хорошо различают эмоции других людей и поэтому работают в Германии в различных социальных проэктах с детьми и стариками.

Очень рада, что в Германии нашли способ с пользой применить ущербный с генетической точки зрения человеческий материал( должны же  они отпахать карму за безумные идеи г-на Шикльгрубера). В конце концов, эти люди не виноваты, что природа с их генами так поиграла. И для них также есть ниша в обществе. Это похвальная инициатива. Но, учитывая, сколько порочных идей циркулирует в современном европейском обществе( взять хоть всеобщую оргию толерантности, которая в недальней перспективе закончится банальной резней "европейцы vs азиатские мигранты"), я б не стала приводить его в пример в качестве гармоничного.

Мне кажется это пережиток советских времен где не государство для людей, а человек для государства.

Опять "марсиане"? Какие люди, такое у них и государство.


  • -1

#243 -Апрель-

-Апрель-

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 061 сообщений
  • 54 Спасибо
Казань

Отправлено 12 августа 2016 - 19:37

Я не против домашнего обучения, как альтернативы.
Мне не понятно почему школы вдруг превратились в глазах тех, кто за домашнее обучение агитирует, в некое зло и оболванивание.
Кому то хорошо дома, и прекрасно, пусть учатся дома. Но почему всех остальных то нужно из школ гнать, называя обучение оболваниванием? Что плохого в дисциплине?
Любому нормальному человеку нужен режим, дисциплина, некие правила. Кому-то больше, кому-то меньше.
Никто не говорит, что раньше было идеально. Но когда-то наше образование считалось одним из лучших. У меня папе за 60 лет, и 9 классов образования, он во многих вещах разбирается хорошо до сих пор, благодаря школьному образованию. Никакого интернета не было и нет у него.
  • 1

#244 -Апрель-

-Апрель-

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 061 сообщений
  • 54 Спасибо
Казань

Отправлено 12 августа 2016 - 19:39

Да, тоже хотела написать про "гармоничное общество")
Утопия. Согласна.
  • 0

#245 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 15:09

Далее. Гармоничное общество, где есть потребность в раскрытии уникальных талантов каждого - постиндустриальное общество. Где нет понятия низкоквалифицированного труда, ибо все подобное роботизировано. Чисткой сараев и сортиров занимаются машины, а человек - исключительно реализацией своего высшего предназначения.

 

Вы можете смеятся, но я после эмиграции в Германию какое-то время работала уборщицей. Так вот такой классной работы у меня ни до, ни после не было. Убираешь себе и думаешь о своем, медитируешь, результат работы сразу виден, после работы никаких мыслей о ней домой не несешь. Если работаешь в офисе, то физически меньше устаешь, но морально гораздо больше. Так что я считаю, что есть люди которым низкоквалифицированый труд нравится!

Не у всех же предназначение быть Энштейнами или великими художниками и т.п.

 

А по поводу утопий. Все начинается со смены установок. Вот кто бы в 50-е годы поверил, что в Германии будет такое огромное количество вегетарианцев? Мир на месте не стоит.

 

Очень рада, что в Германии нашли способ с пользой применить ущербный с генетической точки зрения человеческий материал( должны же они отпахать карму за безумные идеи г-на Шикльгрубера).

 

Если это не просто троллинг и слив эмоций, а вы действительно называете живых людей "ущербный с генетической точки зрения человеческий материал" то Бог вам судья.


  • 1

#246 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 15:17

Не оболванить, а социализировать. Сделать приемлемыми членами общества.

 

Социализация это сложная тема. Потому что сейчас нет однородного общества. Общество олигарха, общество офисного планктона, общество доярки, общество немецкого антропософа и общество выпускника Итона - это разные общества.

Получается, что если отдавать ребенка в садик или школу с целью социализации, то надо четко знать в каком именно обществе он там будет социализироватся.

Например будущему художнику лучше социализироватся в художественной школе, а не в средней школе рабочего района.


  • 2

#247 Naoko

Naoko

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 286 сообщений
  • 92 Спасибо
Екатеринбург

Отправлено 13 августа 2016 - 15:22

Если это не просто троллинг и слив эмоций, а вы действительно называете живых людей "ущербный с генетической точки зрения человеческий материал" то Бог вам судья.

Очень с пониманием отношусь к таким людям, но не вижу при этом ничего ужасного в словах МэджикМист. С генетической точки зрения это действительно ущербность. С генетической. Не с человеческой.
  • 0

#248 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 15:29

Я не против домашнего обучения, как альтернативы. Мне не понятно почему школы вдруг превратились в глазах тех, кто за домашнее обучение агитирует, в некое зло и оболванивание. Кому то хорошо дома, и прекрасно, пусть учатся дома. Но почему всех остальных то нужно из школ гнать, называя обучение оболваниванием? Что плохого в дисциплине?

 

Тут дело не в "абсолютном зле". Просто для большинства родителей школа это нечто для чего нет альтернативы. И поэтому часто если у ребенка там большие проблемы то родители начинают считать ненормальным самого ребенка, а не школу.

Например чуствительный к шуму ребенок просто не может сосредоточится в классе на 40 человек. Но он может стать шикарным програмистом, математиком, художником и т.д.  работая себе в тишине и покое. Но родители не видящие альтернативы к школе начинают считать его дебилом или гиперактивным. Кормят таблетками и т.д.

 

И так как сторонников школы пока большинство, то сторонникам домашнего образования приходится быть провокативными. Дабы всколыхнуть общественное мнение.

 

А в дисциплине нет ничего плохого если она идет изнутри. По-моему это Карл Маркс сказал "Свобода есть осознаная необходимость". Есть учителя у которых дети себя хорошо ведут так как они уважают учителя и понимают необходимость получаемых знаний. А есть учителя у которых дети ведут себя хорошо так как учитель иначе бьет их головой об парту.

Вроде и в том и в другом случае дети ведут себя хорошо. Но в каком случае они становятся действительно дисциплинироваными взрослыми?


  • 1

#249 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 13 августа 2016 - 15:37

Если это не просто троллинг и слив эмоций, а вы действительно называете живых людей "ущербный с генетической точки зрения человеческий материал" то Бог вам судья.
Я называю вещи своими именами. Без эмоций. Лишняя хромосома  не является эволюционным преимуществом. Что нисколько не умаляет человеческих и гражданских прав этих людей. Все. Остальное - ваши проекции.
  • 0

#250 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 13 августа 2016 - 16:14

Социализация это сложная тема. Потому что сейчас нет однородного общества. Общество олигарха, общество офисного планктона, общество доярки, общество немецкого антропософа и общество выпускника Итона - это разные общества. Получается, что если отдавать ребенка в садик или школу с целью социализации, то надо четко знать в каком именно обществе он там будет социализироватся. Например будущему художнику лучше социализироватся в художественной школе, а не в средней школе рабочего района.
Общество, оно же социум, никогда не было однородным. Всегда оно состояло из различных групп. Слоев, классов, страт, варн, как хотите поименуйте. Заметьте, я имею в виду общество как совокупность индивидуумов, объединенных общей исторической и культурной традицией. А не конструкцию Я+мой собеседник (олигарх, клерк, доярка, выпускник Итона и т.д.) Вы же поделили социум на мелкие составляющие и полагаете, что порознь эти разрозненные фрагменты целого имеют какую-то ценность или вес. Я понимаю, в Германии, как вообще на Западе, богатая традиция преувеличения ценности индивидуума. Даже местами прям абсолютизация этой ценности. В конечном счете это приведет к разрушению структурной целостности социума , разброду и анархии, но более вероятен другой исход. Естественным образом породится структура типа "4й Рейх" и каждый винтик займет свое место в системе. Без скидок на индивидуальность))) Смотрите, к чему мы с вами пришли.

Получается, что если отдавать ребенка в садик или школу с целью социализации, то надо четко знать в каком именно обществе он там будет социализироватся. Например будущему художнику лучше социализироватся в художественной школе, а не в средней школе рабочего района.
Это не я, это вы предложили. С малолетства определить положение винтика в системе и сразу же его туда интегрировать. Окончательно и бесповоротно. А если он сегодня художник, завтра в гараже играет рок, послезавтра становится профессором астрофизики и параллельно одним из лучших гитаристов современности, как вы сразу поймете, куда его? А если он в допубертатном возрасте поет арии, а после взросления и осознания своей обычности на фиг никому не нужен и метет улицу, опять-таки, как  это сразу понять ? Как вы предлагаете этих будущих кого-то/никого-то определять? Не гробя индивидуальность, не затискивая в рамки? То, что предлагало советское образование, давало индивидууму достаточно большую универсальность и возможность выбора. То, что предлагаете вы - изначальная специализация. По сути, выращивание людей под конкретные задачи. Что сопряжено с ограничением их свободы выбора. Такими людьми управлять еще легче. Они просто ничего не могут, кроме как выполнять свою единственную функцию. Крутить гайки, мести улицу или вjobывать программистом на корпорацию. И в любом случае, пока жива система, они будут как винтики крутиться))) Ловко! Так вот чего стоят на самом деле европейские сказки про свободу выбора и абсолютную ценность инивидуума))))
  • 1

#251 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 16:39

А если он сегодня художник, завтра в гараже играет рок, послезавтра становится профессором астрофизики и параллельно одним из лучших гитаристов современности, как вы сразу поймете, куда его? А если он в допубертатном возрасте поет арии, а после взросления и осознания своей обычности на фиг никому не нужен и метет улицу, опять-таки, как это сразу понять ? Как вы предлагаете этих будущих кого-то/никого-то определять? Не гробя индивидуальность, не затискивая в рамки?

 

Предлагаю просто давать детям свободу выбора и максимальный выбор путей развития.

Но дискуссия ушла из темы школы. Так как мы действительно говорим с позиций разных ценностей. Я говорю о школе с точки зрения конкретного ребенка и его семьи. Т.е. для меня индивидуальное счастье важнее любых общественно-государственных процессов. А вы рассуждаете глобально про эволюцию, естественный отбор, роль Европы и т.д. А если вас на улице ограбят. Это естественный отбор? У них оружие, они сильнее, более способны к выживанию.

Люди как раз отличаются от животных смягчением естественного отбора.

 

Предлагаю простой вопрос. Предположим у вас есть ребенок который несчастен в той школе куда вы его послали. Вы оставите его там естественно отбиратся? Ну начнет наркотики принимать - ну диллеры же тоже к обществу относятся и неплохо живут. Ну бьют его каждый день - ну значит пусть бьют. Они же сильнее. Естественный отбор.


  • 1

#252 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 16:52

Лишняя хромосома не является эволюционным преимуществом

 

А это как посмотреть. Например если будет война то этого мальчика не заберут. А других заберут и могут убить. В милиции такому мальчику тоже вряд-ли всерьез  что-то пришьют.

Человеку не дано знать что лучше, а что хуже.

Мы можем только действовать по нашему сценарию ситуации.


  • 0

#253 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 13 августа 2016 - 17:02

Пердположим у
Оговорочка по Фрейду. )))Хорошо. ПЕрдположим, если вам так будет угодно. Моему ребенку действительно не нравится та школа, в которую он ходит. Но ему не нравилась и предыдущая, в которую он ходил. И вряд ли понравится следующая. Ибо он питает отвращение к учебному процессу. И вообще к любой деятельности, которая не связана с получением удовольствия здесь и сейчас. И он точно так же провозглашает право индивидуума на самостоятельный выбор, как и вы. Только он пока не имеет никаких ресурсов, чтобы нести ответственность за последствия своего выбора. К чему может вседозволенность привести в перспективе, мы знаем. Я, как мать, не могу этого допустить. Поэтому он ограничен в своем выборе до той поры, пока не сможет сам отвечать за себя и последствия своих поступков. Выбрать ему третью-четвертую-пятую школу по вкусу я не могу, так же как и дать качественное домашнее образование. На это нет ресурсов уже у меня. Поэтому либо он принимает объективную реальность и учится в ней жить, либо будет получать свои люли и дискомфорт, пока не научится.

Ну бьют его каждый день - ну значит пусть бьют. Они же сильнее. Естественный отбор.
Разговоры в пользу бедных. Многие спортсмены-чемпионы начали свой путь из  слабых и обижаемых хлюпиков. И добились успехов, а кто помнит про их обидчиков? Да, естественный отбор. Либо ты растешь и перерастаешь своих врагов, либо тебя забивают под плинтус.

А если вас на улице ограбят. Это естественный отбор? У них оружие, они сильнее, более способны к выживанию.
Если на улице ограбят, это чрезвычайное происшествие. Как ДТП или падение кирпича на голову. Зачем вы это сюда приплели, непонятно.
  • 0

#254 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 13 августа 2016 - 17:06

А это как посмотреть. Например если будет война то этого мальчика не заберут. А других заберут и могут убить. В милиции такому мальчику тоже вряд-ли всерьез  что-то пришьют.

Человеку не дано знать что лучше, а что хуже.

Мы можем только действовать по нашему сценарию ситуации.

Зато он, такой мальчик, не оставит своим родителям внуков. Не сможет защитить свою семью. Не сможет выполнять естественные функции мужчины. Он может выжить только в тепличных условиях, там, где общество это позволяет.


  • 0

#255 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 17:54

OH_H3-4sW50.jpg


  • 2

#256 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 18:03

Поэтому либо он принимает объективную реальность и учится в ней жить, либо будет получать свои люли и дискомфорт, пока не научится.

 

Реальность объективной не бывает, она всегда субьективна. Можно задать себе вопрос "Как я могу обеспечить моему ребенку достойное образование не ломая его свободы?" Ведь вопрос еще и в отношениях ребенок-родитель. Школьная тема способна разрушать семьи. Отношения портятся настолько, что дети достигнув самостоятельности уже о родителях и слышать не хотят. Оно того не стоит. Школа длится 10-12 лет, а общатся с ребенком прийдется всю жизнь.

 

Но теперь я понимаю почему вас так задела эта тема. Действительно искренне желаю вам найти хороший для всех участников выход из сложившейся ситуации.


  • 1

#257 Anne-Marie

Anne-Marie

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 1 321 сообщений
  • 108 Спасибо

Отправлено 13 августа 2016 - 18:05

В книге Юлии Гиппенрейтер "Общатся с ребенком. Как?" как раз рассматривается случай подростка который не хотел учится.


  • 0

#258 MagicMist

MagicMist

...в лесу она росла...

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 6 034 сообщений
  • 539 Спасибо
Россия

Отправлено 13 августа 2016 - 18:42

Но теперь я понимаю почему вас так задела эта тема. Действительно искренне желаю вам найти хороший для всех участников выход из сложившейся ситуации.
Боюсь, что не понимаете. ))) Книгу читала, спасибо. Подросток, тем не менее, учится. И начинает понимать , что, помимо "хочу" и "можно", есть еще "надо", "следует" , " нельзя" и "для того, чтобы получить это, придется поступиться тем". И вряд ли он будет разочарован, если у него "внезапно" не получится достать луну с неба или стать президентом транснациональной корпорации в 20 лет. Он растет реалистом. И если бы не влажные фантазии его папы, которые этот папа навязывает ребенку ("о далеких мирах, о волшебных дарах, что когда-нибудь под ноги мне упадут"©), то все было бы вполне хорошо. Вопрос об отстранении папы лежит в другой плоскости, нежели отношения"семья и школа", и к нашей беседе касательства не имеет.

Гораздо интереснее взаимоотношения части и целого. Индивидуума и общества. Индивидуум не может быть счастлив , противопоставив себя обществу. Как и общество, в котором обесценены отдельные его части, не может стать гармоничным. Как-то так. Человеку, который ощущает себя частью целого и принимает это как факт, куда легче жить, чем тем, у кого "весь гребаный мир против меня". А так  всегда и происходит с эгоцентриками. Эгоцентрики- это те, кому в детстве не объяснили, что , помимо их свободы ,счастья и прочих жизненных интересов, существуют еще и интересы других людей. И они столь же значимы. Столкнувшись с этим фактом, эгоцентрикам больно терять корону))) Весь наш форум об этом, разве нет?


  • 1

#259 -Апрель-

-Апрель-

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 061 сообщений
  • 54 Спасибо
Казань

Отправлено 13 августа 2016 - 18:59

Кстати как раз у Гиппенрейтер и говорится о том, что ребёнку не нужно много свободы. Что должны быть и поощрения и наказания (если есть за что). И правила, и некая система.


Ведь вопрос еще и в отношениях ребенок-родитель. Школьная тема способна разрушать семьи. Отношения портятся настолько, что дети достигнув самостоятельности уже о родителях и слышать не хотят. Оно того не стоит. Школа длится 10-12 лет, а общатся с ребенком прийдется всю жизнь.
 


Видите ли, если родители считают своего ребёнка дебилом, лишь потому что он неважно учиться в школе, то очень сомнительно, что эти самые родители способны обеспечить своему ребёнку нормальное домашнее образование.
Не школа портит отношения родителей с детьми, в школу ребёнок идёт в 7 лет. И если возникли проблемы с родителями, значит дело в родителях и что-то там уже было не гладко.
  • 1

#260 Арника3

Арника3

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 473 сообщений
  • 117 Спасибо

Отправлено 14 августа 2016 - 08:13

Меня что удивляет...
Раньше были такие обычные советские школы, где людей типа "оболванивали", делали удобными для государства и т.п. Но при этом совершались какие то открытия, изобретения были, в космос летали, в соревнованиях побеждали, актёры хорошие были, люди к чему то стремились...
Сейчас сплошные развивашки для грудничков, все с первых дней растят гениев, требуют индивидуальный подход, домашнее образование и т.п. А дети вырастают и готовы родителей прибить за то что им в компьютер не разрешили играть или за покемонами гоняются.
Я конечно утрирую...но в целом.


вы про космос? у Сергея Королева было домашнее образование.

вы изучите подробнее биографии людей, кто чего то добивался в советское время. вы удивитесь.
  • 0


Предназначение

Подписаться на подарки