Сообщений в теме: 995

[sellenna]

Пару слов о границах.

Мне кажется, большей частью проблема состоит не в том, нарушить или не нарушить границу Другого, а как быть с реакцией другого на это нарушение. Мне кажется, что человеческие отношения строятся на вторжении в чужие границы.

Но если я условно «здоров» что ли, то я отслеживаю реакцию другого на это нарушение... она не обязательно должна быть вербальной... И, в зависимости от своих интересов и целей, я могу остановиться, заметив, что Другому неприятно мое вторжение, а могу продолжить осознанно нарушать, учитывая, что это может быть опасно, если моя цель для меня важнее.

В более «нездоровой» ситуации, я буду игнорировать другого и его реакцию. Я буду стараться ее не замечать. Для меня такой способ связан с бесстыдством и сильным риском. Т.е. когда я так же игнорирую свой страх и свою неловкость, которые, на мой взгляд, являются неотъемлемой частью сближения.

Еще я думаю, что здесь важно учитывать темп и интенсивность. Мне кажется в условно «здоровой» ситуации приближение идет медленно и нарушения минимальны. Т.е., если есть желание сближения, то можно немного приблизиться - посмотреть реакцию: пускают, не пускают. Если пускают, приблизиться еще немного.

Однако, есть нарушения, с которыми я, как терапевт, в своей практике сталкиваюсь гораздо чаще, чем с темой нарушения границ клиентом. Это два нарушения, которые, на мой взгляд, сильно переплетены между собой и часто являются двумя сторонами одной медали: первое - это неспособность или сложность обозначить и отстоять свою границу, второе - это сложность или неспособность подойти к границе другого.

Если говорить про первую сложность, то здесь стоит отметить важную для меня вещь: каждый в ответе за свои границы. Никто, кроме меня, не обозначит мою границу и не будет ее отстаивать. То, что для меня может являться нарушением границы, для другого может быть нормой в силу культурных, национальных и др. различий. Вряд ли найдется человек в мире, который точно сможет сказать с первого взгляда, где проходят мои границы: что для меня допустимо, а что нет, если я никак не буду это обозначать.

Довольно часто я сталкиваюсь с ситуацией, когда клиент рассказывает мне, как его родители не замечали какие-то его желания, реакции на какие-то события, его недовольство чем-либо. Клиентам с подобными историями обычно довольно сложно говорить и обозначать свои границы, бывает, им даже в рамках сессии трудно позаботиться о своем комфорте: выбрать удобный стул, удобно сесть, выбрать подходящую дистанцию. Обозначение своего недовольства, того что не устраивает и приносит дискомфорт, часто для них связано со стыдом и страхом.

Здесь, конечно, мне кажется, терапевту следует быть особенно внимательным и осторожным. Для меня клиенты, которые не способны никаким образом высказывать свои претензии, могут представлять опасность, т.к. их способ умалчивания, накопления недовольства часто приводит к последующей аннигиляции, к обесцениванию и уходу из терапии.

Восстановление способности клиента открыто высказывать и показывать свою злость и недовольство к терапевту, в данном случае, для меня может быть показателем, успешной работы. И в этом смысле нет ничего хуже для клиента, чем идеальный терапевт. Такой терапевт будет только усиливать стыд клиента за свое недовольство, и будет препятствовать открытому обсуждению подобных переживаний: как можно в нормальном состоянии злиться на идеального терапевта?

Если говорить про другую сторону, то стоит вспомнить, что в гештальт-терапии есть термин «граница контакта». Я убежден, что встреча с Другим возможна только на этой границе - границе контакта. Но до этой границы нужно дойти.

Зачем собственно это нужно и зачем нужно знание о границах Другого?

Во-первых, мне кажется, что знать о границах другого следует из соображений безопасности: как я писал выше, человек, который в отношении себя все позволяет и все прощает, накапливает огромную разрушительную силу, которая, в конце концов, приводит к разрушению самого человека, другого или контакта.

Во-вторых, мне кажется, само понятие уважения может появиться только тогда, когда я имею некоторые представления о границах другого, когда я знаю, что ему приятно, а что нет. В целом, встречаясь на границе, есть шанс встретиться с реальным человеком, а не с представлением о нем. Фантазируя о границах, не проверяя их довольно сложно понять, с кем ты на самом деле находишься рядом.

Нащупывание границ Другого, на мой взгляд, является важнейшей частью контакта. Но очень часто клиенты не способны найти эту границу, останавливая себя намного раньше, чем позволяет ситуация, боясь отвержения, агрессии или осуждения.

В большинстве случаев здесь работает механизм проекции: «Нарушение моих границ приводит к дискомфорту, я не умею отстаивать свои границы, значит, если я нарушу границы другого, то он не сможет мне об этом сообщить, будет чувствовать дискомфорт и, в конце концов, отвергнет или уничтожит меня». Или механизм интроекции: «Нельзя навязываться другому», «Ты плохой, тебя невозможно полюбить, поэтому не приближайся к другому - он все равно тебя отвергнет».

Если говорить про какую-то условную норму, то для меня это, прежде всего, гибкость границ - некоторый баланс между эготизмом (изоляцией) и конфлуэнцией (слиянием), когда я готов что-то принимать и отдавать, но при этом у меня имеется работающий фильтр. Второе, что мне кажется важным - это способность проверять границы в контакте, рисковать приближаться и быть чувствительным к своим реакциям и реакциям Другого.

Третье - это способность обозначать и отстаивать свои границы.

Сергей Чесноков, dr-giperion.livejournal.com/80094.html

[sellenna]

Установлению здоровых границ помогает такой прием, как принятие. Принятие себя, принятие другого. Можно повторять следующие утверждения, которые дают чувство принятия.
• Я поняла, что и ты, и я чувствуем себя более счастливыми в наших взаимоотношениях друг с другом, когда мы поддерживаем ощущение отдельности один от другого. Каждому из нас лучше, когда мы принимаем другого как отдельного человека.
• Чувство отдельности говорит, что ты и я – это два уникальных и не связанных намертво индивида. У тебя свои собственные чувства, отношение ко всему и свои ценности. И то, что ты собой представляешь, очень хорошо в моих глазах. А что я из себя представляю, то хорошо в твоих глазах.
• Чувство отдельности говорит, что ты можешь позаботиться о себе, а я могу позаботиться о себе. У каждого из нас забота о себе – это первичная обязанность. Я не отвечаю за твою судьбу, а ты не отвечаешь за мою судьбу (имеются в виду взаимоотношения взрослых).
• Означает ли это, что каждый из нас идет по жизни своим путем и мы ничего общего не имеем? Ни в коем случае. Не означает.
• Я бы хотела, чтобы ты продолжал беспокоиться обо мне, интересоваться мною и событиями моей жизни точно так же, как я интересуюсь твоей жизнью. Но чтобы поддерживать чувство отдельности, я не могу позволить, чтобы моя забота о тебе давила на тебя и заставляла тебя стать тем, кем я хочу, чтобы ты стал. Равно я не могу позволить тебе давить на меня и раздавить мою индивидуальность.
• Если я действительно о тебе забочусь и ты мне нравишься, то я позволю тебе быть капитаном своего корабля, который может придерживаться собственного курса. Если я тебе нравлюсь, то ты позволишь и мне делать с моей жизнью то же самое.
• Мне не всегда может нравиться то, что ты говоришь или делаешь, и временами ты будешь не одобрять то, что я говорю или делаю. В такие моменты я не буду заставлять тебя измениться. И я буду высоко ценить, если и ты не будешь пытаться изменить меня. Но я искренне выражу свои чувства, если мне грустно от того, что ты сделал или сказал. А изменишь ли ты то, что ты сказал или сделал, это твое дело, не мое.
• Я буду высоко ценить, если ты поделишься со мной своими чувствами, в том числе неприятными чувствами оттого, что я делаю или говорю. Но позволь мне самой решать, менять мне свое поведение или нет.
Выздоравливающие созависимые осознают свои границы примерно так.
Я не позволю, кому бы то ни было оскорблять себя словами или физически.
Я не позволю обманывать себя и не буду поддерживать ложь. Я не буду вызволять кого-то из последствий алкогольного, наркоманического или другого безответственного поведения.
Ты можешь испортить свой день, свой отпуск, свою жизнь, это твое дело. Но я не позволю испортить мой день, мою неделю, мой отпуск, мою жизнь.
Вот это то, что я буду делать для тебя, а вот этого я для тебя (правильнее за тебя) делать не буду. Вот это то, что я стерплю. А вот этого я не стерплю и не буду переносить.

В.Д.Москаленко Зависимость : семейная болезнь

[Жуняша]

Спасибо, Sellena, огромное за подборки! Именно благодаря Вашей теме запоем прочитала книгу Валентины Дмитриевны о созависимости. Все как по полочкам для меня разложилось - и мои проблемы, и комплексы. И даже стала отпускать ненависть к отцу. Поняла, что ничего со мной особенного не происходило и не происходит. А все это вписывается в обычную клиническую картину дисфункциональных семей. Семья у меня как говорят "благополучная", но тем не менее для моего возраста я совершенно инфантильна. Теперь вместе с пониманием причин моих бед, пришло и понимание куда мне двигаться.
После такой книги вся остальная литература о психологической самопомощи кажется мне просто водой.
Пусть все у вас будет ладно да складно))))

[leta]

Я тоже читала Москаленко. Девочки, но мне совсем не понятно, КАК не позволять оскорблять и критиковать себя? У меня в ответ на оскорбления идет агрессивная реакция, я знаю, что это не правильно. Но так же женщине не позволить критиковать или унижать себя мужу и близким? Отстраняться с любовью, как рекомендуется, вообще не получается. Только в гневе.
А конкретно на примере может ли кто то показать, как с достоинством не позволить плохо к себе относиться?
И КАК можно не позволить обмануть себя? Для меня в отношениях это вообще самая непонятная тема. Мы же не можем точно угадать намерения другого человека...

С мужем лично у меня проверено 2 способа: расплакаться, вот прям разревется по-детски, но при этом ничего ему не говорить, если он меня обидел словом (чаще оказывается, что вообще не специально, нечаянно) или спокойно сказать - Знаешь, со мной так нельзя поступать, мне больно. И выйти в др.комнату на время, например пойти белье погладить или посуду помыть (там я могу про себя покипеть, но отхожу быстро). При этом мужчина мой извинятся никогда не будет, не умеет совсем и считает что это не по-мужски, но в случае если я плачу - обнимает, объясняет, что не хотел меня обидеть, а во-втором случае ему бывает нужно время подумать, потом сам приходит, разговаривать начинает обычно совсем о другом. Я никогда не дуюсь, не отмалчиваюсь, тоже разговариваю спокойно. И как результат - второй раз ситуация не повторяется. Т.е. он прощения не просит, но выводы все делает, второй раз меня так уже не обижает. Вот так постепенно он перестал меня критиковать по любому поводу, или шутить как-то резко, неприятно для меня. А по поводу физического насилия - я с первого дня сказала: "Если мужчина поднял на меня руку, я этого простить не смогу". Была у меня ситуация - ушла от парня после 4-х лет отношений после того, как тот ударил меня по лицу. Так что мой Мужчина знает - я это не просто так говорю. Ну и себя веду так, что бить меня совсем не за что ))

[Стефания]

Ура!!!Благодарю за прекрасную статью!!!

[ТИА]

У моего бывшего мужа реакция на слезы была такая. "Заткнись и не ной" "Мне неприятно такое отношение" - говорю. "А мне плевать на твои приятности"(цитирую дословно) Я вскипаю, и говорю "Пошел ты тогда на... Лучше одной жить, чем с таким подонком бесчувственным" После этого могла получить, а уж потооом он долго извинялся!!!

Вы же сейчас уже сами понимаете, что это не норма общения между людьми, причем любыми, не только мужчиной и женщиной. Нормальные и адекватные люди никогда не будет говорить близкому человеку "заткнись" и "мне плевать на твои чувства". Просто вам попался такой мужчина. Но большинство из них другие, они ценят любимую женщину, они стараются сделать ей приятно, стараются услышать ее, понять и помочь в ее беде, они не грубят и не затыкают ее. Это правда и таких мужчин действительно много.

[Svetlana*]

Если вначале был ласковым, а потом стал агрессивным, то 100% реакция на вас) Если бы его агрессии не на что было бы опереться в вас, то он бы так себя не вел. Он гневался бы где угодно, только не с вами)) Из своего опыта могу сказать, что агрессию и неуважение у мужчин к себе вызывает строптивость. Излишняя самость. Эдакий феминизм и мысли в стиле "все мужики козлы")) А так же недоверие к нему.

[Svetlana*]

Еще кстати может вызывать мысли в стиле "ты должен". Ты мужчина, значит ты должен... быть таким, делать так. Когда мужчине выставляются жесткие рамки какие-то в его свободе, то тоже появляется агрессиия)
Потом со временем, если его вдохновить, то он сам захочет вести себя соответствующее. Но вот эти "должен" раздражают. Мне кстати вспомнилась еще почему-то тут мысль у Ольги:
Разница между требованием и просьбой в том, готовы ли мы к отказу.
Т.е. если я прошу помочь донести мне сумки, то я готово в случае отказа и сама их тащить и не обижаться. Ну нет, так нет. Его право. А требование, это когда я прошу помочь, а если отказывается, то обижаюсь, устраиваю сцены и т.д.)))
Так вот на требования тоже часто возникает агрессия.

[leta]

У моего бывшего мужа реакция на слезы была такая.
"Заткнись и не ной"
"Мне неприятно такое отношение" - говорю.
"А мне плевать на твои приятности"(цитирую дословно)
Я вскипаю, и говорю "Пошел ты тогда на... Лучше одной жить, чем с таким подонком бесчувственным"
После этого могла получить, а уж потооом он долго извинялся!!!

И зачем такие отношения?

В этом диалоге вскипать не следует, а сдержаться невозможно уже.

Как быть?

Я развелась уже - но теперь в душе поселился страх и неверие в мужские чувства.

Svetlana* написала верно, что если такого грубого отношения, общения не было поначалу, а потом началось - это его реакция на Вас. У меня описанные мною 2 способа стали работать только после того, как я начала сама перестраиваться, меняться, принимать мужчину. Понимаете, я сама сейчас в принципе не способна сказать ему ни одного грубого, тем более ругательного слова, не то что "Пошел ты на...", а даже чего-то унижающего его мужскую гордость.Понимаете, пока внутри не появится уважение к мужу, принятие его, не будет от него другой реакции. У меня мужчина далеко не подарок. и многие мне говорили - не связывайся с ним, он злой на язык, упертый эгоист, ему на всех плевать. Вот это не так оказалось ни разу, хотя поначалу мне доставалось тоже, пока не поняла, что упертость - это часть его способности добиваться большего, злой язык - защита как раз вот от таких "советчиков", эгоизм - право самому строить свою жизнь без оглядки на тем кто "лучше знает". "Недостатки мужчины - это продолжение его достоинств"- такую фразу недавно свекровь мне сказала, и я с ней согласна. Когда я поняла, что это его достоинства, стала уважать и ценить, а главное - НЕ обижаться на всякое слово, он перестал относиться ко мне как ко всем остальным, и сейчас я знаю, что рядом со мной заботливый, надежный, нежный мужчина, который способен добиться многого. "Советчики" таращат на меня глаза, когда я такое им говорю, не верят. Мне потребовалось месяцев 7-8, чтобы перестроиться самой и получить от него такую реакцию. Все в семье идет от женщины, от ее принятия, от ее отношения. В помощь я всем рекомендую Х.Анделин "Очарование женственности", мне сильно помогли упражнения из этой книги для понимания и принятия мужчины.

[ТИА]

Знаете, а я бы не стала со 100% уверенностью утверждать, что все дело в вас, Katy. Один год отношений слишком мало, чтобы человек полностью показал себя со всех сторон. Вполне может быть, что на волне влюбленности он старался казаться лучше, чем есть. И честно говоря, мне тяжело представить мужчину, который ласков с одной женщиной, а с другими может быть груб. Никто не даст гарантий, что в запале он может продолжать так же обходительно вести себя с любимой женщиной, если он в принципе не умеет адекватно и культурно выражать свои негативные эмоции. Любой человек либо умеет держать себя в руках при вспышках агрессии и в приемлемой форме выражать свой гнев, либо он не умеет этого, причем не умеет со всеми и с близкими в том числе. Поэтому, что касается меня, то я ориентируюсь в общении на тех людей, которые умеют себя вести прилично в стрессовых ситуациях, которые не говорят грубых слов никому, в том числе чужим людям. Для меня это является гарантией того, что человек справляется со своими эмоциями и уважает себя и других.

[Marulia]

Если вначале был ласковым, а потом стал агрессивным, то 100% реакция на вас) Если бы его агрессии не на что было бы опереться в вас, то он бы так себя не вел. Он гневался бы где угодно, только не с вами)) Из своего опыта могу сказать, что агрессию и неуважение у мужчин к себе вызывает строптивость. Излишняя самость. Эдакий феминизм и мысли в стиле "все мужики козлы")) А так же недоверие к нему.

Меня прям осенило в один миг! Согласна на все сто процентов. Так оно и есть...

[Marulia]

Знаете, а я бы не стала со 100% уверенностью утверждать, что все дело в вас, Katy. Один год отношений слишком мало, чтобы человек полностью показал себя со всех сторон. Вполне может быть, что на волне влюбленности он старался казаться лучше, чем есть. И честно говоря, мне тяжело представить мужчину, который ласков с одной женщиной, а с другими может быть груб. Никто не даст гарантий, что в запале он может продолжать так же обходительно вести себя с любимой женщиной, если он в принципе не умеет адекватно и культурно выражать свои негативные эмоции. Любой человек либо умеет держать себя в руках при вспышках агрессии и в приемлемой форме выражать свой гнев, либо он не умеет этого, причем не умеет со всеми и с близкими в том числе. Поэтому, что касается меня, то я ориентируюсь в общении на тех людей, которые умеют себя вести прилично в стрессовых ситуациях, которые не говорят грубых слов никому, в том числе чужим людям. Для меня это является гарантией того, что человек справляется со своими эмоциями и уважает себя и других.

Вы абсолютно правы - тут дело явно не только в Кэти. Если и раньше были вспышки гнева в ревности - то это тоже маячок.Ведь мы показываем себя в самом лучшем свете в самом начале отношений и когда влюблены. Возможно это не было учтено и пара поспешила с браком, не имея знаний на подхвате.

+ я тоже не понимаю, когда уважение выказывают только определенным "своим" людям. Например, если парень уступает место в транспорте только своей девушке, то это маленький маячок для девушки - молодой человек не сильно-то уважает женщин как таковых, а если уважает, то только ту женщину, которая в данный момент его интересует. Так что маячков много - только успевай их замечать

[Svetlana*]

Ну не совсем так... мой любимый когда только начинали встречаться тоже никому кроме меня места не уступал, мог на улице бумажку бросить или еще мусор какой)) Животных любил, но только своих, да и к своим относился прохладно.. А для меня это был нонсенс. Всегда вела себя соответственно своим принципам. Помогала всем кому можно, дома бездомышей лечила, волонтерила...
И сейчас он считает, что это правильно. И сам мне во многом помогает. А уж про уступить место или мусор какой бросить на улице и речи не идет)) Они вдвоем с моей мамой устроили субботник и убрали территорию перед домом. Без меня, я тогда еще училась))
Само собой, что дело не только в ней и у человека изначально были какие-то привычки и стереотипы поведения... но нет смысла искать причины поведения в других, их мы все равно изменить не можем насильно. А вот отслеживать свое поведение и к каким результатам оно приводит, пожалуй стоит)) Мало кто осмелится ругаться матом рядом с батюшкой.. одного взгляда будет достаточно, чтобы стало стыдно))) Но как мне кажется чтобы выказывать уважение к кому-то, нужно сначала иметь это уважение к себе. Тогда это становится каким-то внутренним стержнем, которое и заставляет окружающих вести себя определенным образом. И тогда выказанное уважение воспринимается именно как уважение, а не лесть, попытки как-то подстроится и т.д.

[sellenna]

После такой книги вся остальная литература о психологической самопомощи кажется мне просто водой.

Да,Москаленко действительно спец по созависимым отношениям.Но и она постоянно ссылается на Генри Клауд и Джона Таунсенда.У них тоже очень есть замечательные книги по теме .Например, Барьеры.Рекомендую http://naturalworld....niga_bareri.htm

[sellenna]

Отстраняться с любовью, как рекомендуется, вообще не получается. Только в гневе.

Гнев - это накопленное раздражение. Если раздражение не копить,а сразу всё выяснять, то и гнева не будет.
Можно ещё покопаться в себе и отыскать причину гнева.Возможно, он от неумения говорить НЕТ.Или от обиды,т.е. когда кто-то не соответствует нашим ожиданиям.В любом случае, причина в нас.

[sellenna]

У моего бывшего мужа реакция на слезы была такая.
"Заткнись и не ной"
"Мне неприятно такое отношение" - говорю.
"А мне плевать на твои приятности"(цитирую дословно)
Я вскипаю, и говорю "Пошел ты тогда на... Лучше одной жить, чем с таким подонком бесчувственным"
После этого могла получить, а уж потооом он долго извинялся!!!

И зачем такие отношения?

В этом диалоге вскипать не следует, а сдержаться невозможно уже.

Как быть?

Я развелась уже - но теперь в душе поселился страх и неверие в мужские чувства.

Дело в том, что мы, не уважая себя, можем выбрать себе в мужья хама, например.
Его выбор как себя вести, но наш выбор,кого в мужья выбрать.
Понимаете, о чём я?

[Svetlana*]

Или я своим поведением спровоцировала агрессию? Я на будущее задумываюсь - чтобы не привлекать впредь таких мужчин и(или) не провоцировать их.

Сейчас пока на обеде была включила лекцию на обум, попалась этапы деградации семьи Торсунова. Послушайте, может там найдете ответы на ваши вопросы.. там много и про агрессию в семье.