Сообщений в теме: 361

[sellenna]

Ну тут сам факт отсутствия женитьбы уже свидетельствует о непорядочности

В 20+ , когда ещё, как правило, за душой ничего нет - да.

Во взрослом возрасте - не факт.

Повторюсь, хоть я и против ГБ, но если людям за 30 и есть, что терять из движимого и недвижимого имущества в случае развода, то отсутствие официальной регистрации не всегда говорит о непорядочности.

[Clarissa]

терять из движимого и недвижимого имущества в случае развода, то отсутствие официальной регистрации

Конечно, каждый выбирает как ему удобно, но не считаю, что имущественный вопрос настолько серьезная преграда для официальной регистрации. Можно брачный контракт составить на худой конец, с юристом проконсультироваться, если так боязно.  И не очень понятно тогда как будет делится совместно нажитое имущество, если нет регистрации отношений    По мне, такой подход нисколько не облегчает жизнь. И если люди не женаты по причине того, что боятся потерять имущество - о каком доверии тогда речь? Все это наводит на какие-то не очень приятные мысли и не похоже на полноценную семью, больше как пробный вариант в настороженном режиме, имхо.

[sellenna]

 Можно брачный контракт составить на худой конец, с юристом проконсультироваться, если так боязно.  И не очень понятно тогда как будет делится совместно нажитое имущество, если нет регистрации отношений     И если люди не женаты по причине того, что боятся потерять имущество - о каком доверии тогда речь? 

Брачный контракт ,со слов юристов , в России мало, что значит + может быть легко оспорен.

Что касается совместно нажитого имущества в ГБ, то всё проще, чем кажется. 

Если между людьми есть доверие, которое от штампа никак не зависит (оно или есть, или нет), у обоих присутствует порядочность,  то люди просто мирно договариваются, что кому и всё. Взрослые, сознательные, порядочные люди и при расторжении официального брака не доходят до суда при разделе имущества. Точно так же договариваются.

 

 

    И если люди не женаты по причине того, что боятся потерять имущество - о каком доверии тогда речь? 

 

С одной стороны - да, я с Вами согласна.

На деле же не всегда бывает так просто, как кажется на первый взгляд.

Речь идёт о тех, кому за 30, кто уже прошёл через один официальный брак и у кого уже есть дети. 

[nerpa]

отсутствие официальной регистрации не всегда говорит о непорядочности.

 

Из статьи: 

"Можно сказать, что мужчинам нужен веский повод, чтобы официально жениться, живя с женщиной гражданским браком, а женщинам нужен веский повод, чтобы жить гражданским браком и не выходить замуж."

За обсуждением за были о статье, которую обсуждали...

Мужчина порядочный, просто его устраивает та степень свободны, которая есть у него и партнерши, нет никаких жестких социальный установок по поводу необходимости быть женатым. 

Это если по тексту

[Clarissa]

Брачный контракт ,со слов юристов , в России мало, что значит + может быть легко оспорен.

Не знала. Это печально  Значит и у нас законодательство не в интересах семьи разработано.

 

Если между людьми есть доверие, которое от штампа никак не зависит (оно или есть, или нет), у обоих присутствует порядочность,  то люди просто мирно договариваются, что кому и всё. Взрослые, сознательные, порядочные люди и при расторжении официального брака не доходят до суда при разделе имущества. Точно так же договариваются.

 Согласна, если есть изначально доверие и человеческая порядочность, то проблем быть не должно.. Но тогда и с разделом имущества в принципе проблем не должно быть. 

[Лада555]

Брачный контракт ,со слов юристов , в России мало, что значит + может быть легко оспорен.

Это естественно, так как брачный контракт не может устанавливать нормы, противоречащие закону. Если ущемляются интересы одной из сторон, то она может добиться восстановления своих прав в суде.

 

Если между людьми есть доверие, которое от штампа никак не зависит (оно или есть, или нет), у обоих присутствует порядочность,  то люди просто мирно договариваются, что кому и всё. Взрослые, сознательные, порядочные люди и при расторжении официального брака не доходят до суда при разделе имущества. Точно так же договариваются.

Вот когда есть все то, о чем вы написали, то сам развод вряд ли будет Суть бракоразводных процессов и всех этих контор на Западе, занимающихся дележкой имущества при разводе как в том, что нет между такими людьми, ни доверия, ни уважения, ничего нет.

 

Вспомнился отрывок из фильма "Зачарованная" - как она помирила мужа и жену прямо в бракоразводной конторе

Обожаю этот фильм

[Clarissa]

Вот когда есть все то, о чем вы написали, то сам развод вряд ли будет

Вот мне тоже так подумалось   

[Clarissa]

Это естественно, так как брачный контракт не может устанавливать нормы, противоречащие закону. Если ущемляются интересы одной из сторон, то она может добиться восстановления своих прав в суде.

А это вообще нормальная практика в отношении любого договора/контракта, насколько я понимаю. Для того контракт и должен быть составлен профессиональным юристом.

[Лада555]

Значит и у нас законодательство не в интересах семьи разработано.

Нет, наоборот, по закону все справедливо - нажитое имущество делится пополам. Берется за основу то, что оба вносят вклад в семью, даже если жена, например, не работает, а сидит с ребенком, ее роль при этом не умаляется.

А брачные контракты как раз в основном для того, чтобы уменьшить права кого-то одного и увеличить права другого.

Конечно, бывают случаи, когда жена работает, а муж сидит дома, а потом при разводе все делится пополам, но все же пока для России такое не совсем характерно и делить не часто есть прям много чего.

Ну и есть всякие обходные пути, записать имущество на кого-то другого... но когда уже изначально идет такой расклад, значит, и развод недалеко и мозгов женщине не мешало бы поднабраться...

[Лада555]

 

 

А это вообще нормальная практика в отношении любого договора/контракта, насколько я понимаю. Для того контракт и должен быть составлен профессиональным юристом. 

Конечно. Но есть свои тонкости. В некоторых договорах отношения сторон регулируются положениями договора, так как закон допускает разные варианты. Это больше применимо в торговле, договорам подряда, на выполнение работ и так далее.

Например, сумма неустойки ну и так далее, я уж плохо все это помню, сто лет прошло

Но все равно, если договор прямо несправедливо и неграмотно составлен, можно обратиться в суд.

 

Но суды, конечно, все равно есть большой человеческий фактор. Например, я как-то выступала в целой серии судебных заседаний по примерно одинаковым делам и в большей части с теми же сторонами. 

Дело было в кризис, когда резко у всех стало мало денег и предприятие, которое я представляла, не смогло сразу оплатить субподрядчику деньги за выполненные работы. Точнее, так - сроки выплат и раньше не всегда строго соблюдались, но пока не было кризиса. все было ок, а тут их небольшая конторка изготовилась к банкротству, и срочно понадобились деньги, а у той фирмы, которую я представляла, таких еще много было, всем деньги срочно стали нужны.

Так вот в одном и том же суде по идентичным делам договорам с теми же сторонами разные судьи принимали разные решения В основном мы выигрывали, конечно, но вот один раз представитель второй стороны так сильно на жалость судье надавил, чуть ли не заплакал прям, что та поддалась-таки и он выиграл

[Clarissa]

Нет, наоборот, по закону все справедливо - нажитое имущество делится пополам. Берется за основу то, что оба вносят вклад в семью, даже если жена, например, не работает, а сидит с ребенком, ее роль при этом не умаляется.

Я себе ситуацию именно так и представляла как Вы описываете, но Селенна говорит немного о другом-о том, что брачный договор мало что значит.. Я так понимаю, он составляется для того, чтобы зафиксировать за обладателем добрачное имущество во избежание ситуации, когда оно в результате продажи и последующей купли другого, может перейти в разряд разделяемого пополам.

[Лада555]

Я так понимаю, он составляется для того, чтобы зафиксировать за обладателем добрачное имущество во избежание ситуации, когда оно в результате продажи и последующей купли другого, может перейти в разряд разделяемого пополам.

Точно не знаю, я такими делами никогда не занималась. Но в принципе фиксация добрачного имущества, как мне кажется, должна легче происходить - по дате его приобретения, если до свадьбы, то все понятно.

Конечно, многое можно в суде и по-другому сделать, и отсудить имущество даже не состоящим в браке супругам, представить свидетелей, чеки на совместные расходы и так далее.

Делаю так. Недавно у одного знакомого отец умер, он жил с женщиной, так она добилась того, чтобы часть ее имущества ей отошла. Не только сыну.

[Лада555]

когда оно в результате продажи и последующей купли другого, может перейти в разряд разделяемого пополам.

А, если этот момент брать, то это уже сложнее, конечно, но вроде бы по общим правилам это уже считается общим имуществом. Но это надо уточнять, конечно.  

[sellenna]

 

 Согласна, если есть изначально доверие и человеческая порядочность, то проблем быть не должно.. Но тогда и с разделом имущества в принципе проблем не должно быть. 

 

 

Вот и я о том...Поэтому слишком преувеличена важность штампа...ИМХО.

В самом желании поставить штамп, на мой взгляд, уже есть недоверие, как это не странно звучит...

Неуверенность в том, что муж(жена) поведут себя непорядочно в случае, если штампа не будет.

Это иллюзия, на мой взгляд.

И со штампом отнимают почти всё, и без штампа отдают половину (а то и больше) нажитого...

Я об этом..

  Что же касается изначального доверия при вступлении в официальный брак, то всё тоже не так однозначно.

Пока с человеком пуд соли не съешь,  доверие - это всего лишь личная иллюзия...Конечно хочется думать, что человек надёжен, но только пройдя вместе горе и радость можно истинно убедиться в том, что человеку можно доверять..Это проверка временем...Даже за пять лет иногда не поймёшь...

Не знала. Это печально 

 

 

В том-то и дело..Об этом мало кто знает, пока лично не столкнётся..

Т.к. у меня  опыт хождения по судам уже был, то повтора не хочется.

 

 

Я себе ситуацию именно так и представляла как Вы описываете, но Селенна говорит немного о другом-о том, что брачный договор мало что значит.. 

В брачном договоре (БД) может прописываться всё, что угодно.

Например, то, что каждый отвечает по своим кредитам-долгам сам. Но везде есть много тонкостей, о которых люди даже не задумываются. Допустим, муж решил взять большой кредит на открытие фирмы (сейчас это модно..жить не по средствам..Не каждый банк требует согласие жены) . В БД указано, что каждый отвечает за себя. Если упоминаемый муж не известил банк о том, что у него подписан БК (допустим,не знал об этом)  , то по умолчанию банк считает, что брачного договора  нет...Со всеми вытекающими последствиями...А дальше, если муж умирает (понятно, что никто об этом тоже не думает, но такое бывает...правда...сама лично столкнулась), то кто выплачивает долг в несколько миллионов? Правильно..Жена...И банк не будет волновать откуда она эти деньги возьмёт...Вот как в такой ситуации о доверии говорить? Человек разве мог предположить, что его не станет? Представляете какой степенью сознательности должен обладать муж, чтобы думать на перспективу, чтобы не только себя не подвести, но и жену с детьми..Я Вас уверяю, что далеко не все мужчины такие....А если жена у него была домохозяйка? Тогда как? 

  Мы сейчас не рассматриваем божественный аспект вопроса. О том, что Бог не попустит выше сил и прочее...Просто это реальные истории.То ,с чем люди, к сожалению,  сталкиваются в повседневной жизни..

[sellenna]

А, если этот момент брать, то это уже сложнее, конечно, но вроде бы по общим правилам это уже считается общим имуществом. Но это надо уточнять, конечно.  

Да.

Если продаётся добрачное имущество и на эти деньги покупается что-то в браке, то купленное считается уже "совместно нажитым" и делится пополам.

[Лада555]

Да. Если продаётся добрачное имущество и на эти деньги покупается что-то в браке, то купленное считается уже "совместно нажитым" и делится пополам.

Понимаете, чтобы все это предусмотреть до брака, надо как бы какой-то частью себя уже в каком-то смысле настраиваться на развод.

В состоянии влюбленности это очень неприятно. И все равно это не способ уберечь себя. Ведь если взглянуть глубже, то ранит не сколько сама потеря какого-то имущества, а именно душевные раны, нанесенные супругом/супругой.

Так что путь обезопашивания (?) себя от неверного раздела имущества не есть самый эффективный, лучше бросить силы на то, чтобы учиться выстраивать отношения, исцелять свои травмы, в общем, на путь духовного роста.

Тогда даже и в случае развода можно будет договориться и развода-то скорее всего не будет.

Проблема больше в том, что люди бросаются с головой в отношения, не имея ни малейшего понятия о том, кто такие женщины/мужчины, чего они ждут в браке, из чего складывается ощущение счастья, о самих себе, своих проблемах и травмах, своих больных местах, не понимая своего места в жизни и своих обязанностей, своей ценности, того, что такое карма, как ее отработать ну и так далее... можно долго перечислять...

[sellenna]

 

Понимаете, чтобы все это предусмотреть до брака, надо как бы какой-то частью себя уже в каком-то смысле настраиваться на развод.

 

Тут всё от возраста зависит и ,как следствие, от пережитого опыта.

Обжёгшись на молоке, трудно не дуть на воду.

Если, допустим, женщина после развода ,оставшись одна, сама долго разгребала последствия своего непродуманного ранее брака, имея на руках детей, собирала себя по кусочкам, то в следующем знакомстве ей явно не захочется наступать на те же грабли. Она будет перестраховываться. Инстинкт самосохранения сработает.

 

 

Проблема больше в том, что люди бросаются с головой в отношения, не имея ни малейшего понятия о том, кто такие женщины/мужчины, чего они ждут в браке, из чего складывается ощущение счастья, о самих себе, своих проблемах и травмах, своих больных местах, не понимая своего места в жизни и своих обязанностей, своей ценности, того, что такое карма, как ее отработать ну и так далее... можно долго перечислять...

Вот уж точно!

Если два человека  осознанно подходят к браку (совместному проживанию), заранее знают, что они хотят, то и защищать себя не придётся. К сожалению, так бывает не часто. Хорошо, если один осознаёт, что делает, куда и зачем идёт, а если оба в омут с головой, то потом всё очень сложно складывается.

 

[Clarissa]

Пока с человеком пуд соли не съешь,  доверие - это всего лишь личная иллюзия..

Тут я наверно не соглашусь.. Доверие, оно или есть или нет. И ни в коем случае оно не возникает от того, что "с человеком через что-то прошли". Я бы сказала даже не зависит от этого. Можно пройти огонь и воду, и при этом видеть, что разные люди.  Съедать с человеком пуд соли, т.е. быть готовым проходить трудности зависит от намерений в паре. Если люди не готовы, то и не надо пытаться. Если даже боятся расписаться, то о чем тогда вообще можно говорить? На самом деле, в глубине души люди чаще всего знают ответ наперед их ли это человек, или нет. Но страх одиночества толкает в самообман и боязнь разрыва и, как следствие, в пробный период.

 

Просто, если мужчина и женщина друг друга "пробуют" у них нет и не может быть настоящей любви, так как нет элементарного уважения. Вместо него- отношение как некоему ресурсу или вещи. Сейчас уже модно говорить: "Ты туфли покупаешь не примерив? Как можно жениться не пожив вместе?" И молодежь уже не видит, что живого человека, который должен занять место возлюбленного поставили на один уровень с предметом потребления.

 

В самом желании поставить штамп, на мой взгляд, уже есть недоверие, как это не странно звучит...

Я думаю, тут Вы уже несколько утрируете. Это же бессмысленно относится к человеку как к супругу в то время как он даже не изъявил желания им стать. 

 

Допустим, муж решил взять большой кредит на открытие фирмы (сейчас это модно..жить не по средствам

Ну за житие не по средствам  довольно часто приходит крайне суровая расплата в принципе, вне зависимости от семейных перипетий. Кредит брать, так скажем, вообще дело не очень разумное. 

[Clarissa]

Да.

Если продаётся добрачное имущество и на эти деньги покупается что-то в браке, то купленное считается уже "совместно нажитым" и делится пополам.

Думаю, что во избежание такой ситуации нужно изначально составить договор, с указанием долей владения в приобретенном имуществе. 

[sellenna]

Тут я наверно не соглашусь.. Доверие, оно или есть или нет. И ни в коем случае оно не возникает от того, что "с человеком через что-то прошли". Я бы сказала даже не зависит от этого. Можно пройти огонь и воду, и при этом видеть, что разные люди.  

 

 Clarisssa, видимо, мы с Вами вкладываем разный смысл в слово "доверие".

Лично для меня само понятие "доверие" разделяется на две составляющих :

 

1. Базовое доверие. Т.е. если я знакомлюсь с человеком, дружу, то изначально считаю его хорошим, базово доверяю ему. Верю, надеясь на то , что  он не нанесёт мне , моему ребёнку глобального вреда. Всё это во мне присутствует до тех пор, пока человек не доказал обратное.

2. Глубинное доверие. Это когда человека знаешь много лет. В трудные минуты жизни он всегда рядом, кроме случаев, когда это не возможно по независящим от него обстоятельствам. В радости не завидует. Этот человек старается всегда быть на моей стороне, поддерживает. Вот именно это глубинное доверие и складывается со временем. Годами.

 Базово я доверяю многим. Глубинно - могу по пальцам сосчитать.

 

 

Просто, если мужчина и женщина друг друга "пробуют" у них нет и не может быть настоящей любви, так как нет элементарного уважения. Вместо него- отношение как некоему ресурсу или вещи. 

 

"Пробуют", тестируют друг друга ДЕТИ (не по возрасту, а по зрелости) , желающие наслаждаться, не хотящие трудностей.

Взрослые, зрелые  люди, подходящие ответственно к совместному проживанию, понимающие, что отношения - это труд двоих людей ничего не пробуют, а просто живут вместе, взаимно неся ответственность друг за друга. И со штампом, и без.

 

 

Ну за житие не по средствам  довольно часто приходит крайне суровая расплата в принципе, вне зависимости от семейных перипетий. Кредит брать, так скажем, вообще дело не очень разумное. 

 

Согласна.

Знаете, у меня есть хорошая знакомая. Она замуж повторно вышла, когда ей было 38. Доверяла. Официально зарегистрировалась. Венчалась. Доверяя, продала свою квартиру (нужно было 18-летней дочке выделить из этой квартиры деньги на комнату) На оставшиеся деньги от продажи квартиры она, уже будучи в браке ,купила дачу, чтобы с мужем летом жить на свежем воздухе. 

 Прошло пять лет. Когда на даче в очередной раз она решила затопить печку, то взгляд её упал на бумажки, положенные для растопки..Увиденное повергло её в шок..Оказалось, что её муж уже очень давно, ещё до брака весь в долгах. Его разыскивают за эти долги. Несколько раз вызывали в суд. Он не является. Суд постановил наложить арест на его имущество. Как я поняла из разговора ,на единственную квартиру, в которой знакомая проживает с мужем и второй дочкой от предыдущего брака, наложить арест не могут из-за проживания в ней. Что попадает под арест? Дача, записанная, кстати, на знакомую, но в браке имущество супругов плюсуется...Я уж не говорю о двух машинах, которые муж, видимо, передал кому-то ещё до брака по доверенности. Потому что этих машин давно нет, а вот штрафы тех, кто на них ездят приходят мужу знакомой.  Всё это тщательно скрывалось. Всплыло только на пятом году брака..Венчанного! Где оба клятвы дают. Перед  Богом...Вот Вам и доверие...К слову сказать, все разговоры с мужем сводятся к тому, что это ЕГО личные проблемы, обсуждать ничего он не будет, если что-то не нравится, всегда есть выход - развод. Возраст мужа и жены на данный момент 46 и 43 соответственно...Оба являются верующими, постоянно ходят в храм. Знакомая видит сейчас  только один выход. Официально развестись, но продолжать жить дальше...Потому что венчаны и потому, что банально съехать некуда..Квартиру-то продала...Доверяя...