Перейти к содержимому


Заказали книги Ольги Валяевой?

Теперь вы можете отслеживать свой заказ по его номеру или по адресу электронной почты, на которую он был сделан:

Фотография

Нелюбимая собака в доме.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 152

#81 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 14:41

эх, я вот все жалею, что вы эту тему не создали на полгода раньше, когда я еще в Москве жила.
  • 0

#82 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 14:48

эх, я вот все жалею, что вы эту тему не создали на полгода раньше, когда я еще в Москве жила.


я была уверена, что справлюсь.....
  • 0

#83 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 14:50

Про прогулки игры: я могу приезжать домой около 16-ти часов. Это самое раннее и тогда это три прогулки в день. Не много, но наверно чуть по-лучше, чем два?
  • 0

#84 ViraVera

ViraVera

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 9 448 сообщений
  • 858 Спасибо
Москва Россиия

Отправлено 15 марта 2014 - 14:54

Алиненок, я Вас поддерживаю во всех ваших начинаниях . Я уверенна, что когда появиться четкая концепция, то все станет лучше. :)
Тем более , у Вас очень хорошая наставница :)

  • 0

#85 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:17

Алиненок, я Вас поддерживаю во всех ваших начинаниях . Я уверенна, что когда появиться четкая концепция, то все станет лучше. :)
Тем более , у Вас очень хорошая наставница :)


И не говорите! Мне в стократ сейчас легче, что я не одна!!! Не один-на-один со своей бедой!!!!!

Полноценно собакой я реально могла бы заняться только летом - всем летом. Но сейчас надо решить как лучше поступить: отдать или снова попробовать? Вот как так происходит??? И с мужем завтра разговор на эту же тему..... Эхе-хе.... Как всё в одной точке собралось, однако......

Я вас всех очень-очень благодарю, девочки, с утра было состояние вообще тупообразное.... только горе и отчаяние!!!
  • 1

#86 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:19

Анастасия, я наверно всё-таки попробую сейчас привести собаку в порядок, подлечить его. Наверно есть смысл ещё раз в ветеринарку наведаться и сдать все анализы? Вероятно что-то ещё могло вылезти? Может быть имеет смысл сделать УЗИ брюшной полости? Мочевой проверить...... Или ещё как-то наверняка проверить его состояние.... Может у него от фрустрации что-то ещё вылезло.....
  • 0

#87 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:20

Он не возбуждённый сейчас, спокойный, весёлый, но не как обычно\раньше.....
  • 0

#88 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:38

Про прогулки игры: я могу приезжать домой около 16-ти часов. Это самое раннее и тогда это три прогулки в день. Не много, но наверно чуть по-лучше, чем два


однозначно лучше. туалету, может, и не поможет, но во всем остальном - да.

Теперь еще чуть-чуть теории. Или не чуть-чуть)) как получится))

Как собака учится. Я это уже когда-то расписывала Тайне в вопросе о подборе корма с земли. Повторюсь. (Хотя тему о собаках тоже почитайте обязательно).
Есть 4 механизма, которые влияют на поведение собаки, так или иначе корректируя его.
ПООЩРЕНИЕ - любое положительное для собаки(!) событие, происходящее СРАЗУ ПОСЛЕ сделанного собакой действия.
НАКАЗАНИЕ - любое отрицательное для собаки(!) событие, происходящее СРАЗУ ПОСЛЕ сделанного собакой действия
ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ - любое положительное для собаки(!) событие, происходящее НЕПОСРЕДСТВЕННО ВО ВРЕМЯ делаемого собакой действия, и только во время него.
ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ - любое отрицательное для собаки(!) событие, происходящее НЕПОСРЕДСТВЕННО ВО ВРЕМЯ делаемого собакой действия, и только во время него.

Ориентируясь на эти 4 сигнала, собака держится в рамках некоего поведения.
Как видим, тут есть очень большой подвох - у окружающей среды (в том числе у нас) из рычагов не один плюс и один минус, а целых 2 плюса и 2 минуса. Что это значит? Это значит, что может возникнуть ситуация, когда включается 1 плюс и 1 минус, например. Либо 2 плюса и 1 минус. Либо 2 минуса и 1 плюс. И не всегда 2 перевесят 1, т.к. это еще и зависит от СИЛЫ положительных и отрицательных сигналов. В каждой такой ситуации мы будем стоять и хлопать глазами: "Я же ее наказываю/хвалю, почему она не понимает?", а фишка в том, что где-то в схеме включается фактор, нивелирующий наше воздействие. Именно поэтому собаки часто учатся тому, чему, вроде бы, были бы не должны научиться.

Второй "подвох" - это понимание положительного и отрицательного в этой схеме обучения млекопитающих. Выше я писала общую информацию о потребностях, откуда они берутся вообще и для чего служат. Так вот, процесс удовлетворения любой из этих потребностей (но некоторых базовых - в особенности) - само по себе мощнейшее положительное подкрепление. Так природа задумала, она "делает" так, чтобы собаке будто бы "хотелось" удовлетворять эти потребности и тем самым сохранять свою жизнеспособность и продолжать жизнь.
Эмоции у собак развиты очень хорошо, как отрицательные, так и положительные. Так, например, собака, которая боится какого-либо помещения, не захочет заходить туда, чтобы поесть из миски, даже если будет голодна. Хотя внешне непонятно - нет никаких отрицательных воздействий, есть мощное положительное - еда - почему же собака не моделирует свое поведение в сторону, куда ее толкает положительный фактор? Правда в том, что собака ВСЕГДА, АБСОЛЮТНО ВСЕГДА моделирует свое поведение по этим четырем факторам! Если внешне кажется, что это не так - значит, мы просто какой-то фактор упустили. В данном случае - сильнейшее отрицательное подкрепление - страх. Страх - это про безопасность, безопасность очень часто важнее еды, т.к. еду можно получить и какими-то другими способами, менее рисковыми для жизни.
Прикосновения владельца - поглаживания - далеко не все собаки воспринимают в процессе обучения, как положительное подкрепление, а скорее наоборот. Их это отвлекает от работы, часто можно увидеть, как собака готова работать, но "уходит", уклоняется от рук, когда ее в процессе похвалы тянутся гладить. Я прям по рукам своих клиентов бью - "харе трогать собаку! не нравится ей")))
Прошлый опыт формирует зачастую те самые эмоции, по прошлому опыту собаки можно предполагать, какие эмоции и с каким знаком + или - она будет испытывать в той или иной ситуации.
И так далее. Важно понять, что положительное и отрицательное в воспитании собаки - это не то, что нам КАЖЕТСЯ таковым, а то, что является таковым для данной конкретной собаки в данный конкретный момент. И это могут быть совсем неожиданные вещи порой.

И еще одно большое НО. От личных свойств собаки, ее опыта и условий, в которые она в данный момент поставлена, будет зависеть, какие "плюсы" и какие "минусы" будут перевешивать, что будет собаке казаться наиболее заслуживающим внимания, и что будет работать в обучении, а что не будет. Так, например, собака всегда готова бегать с ребенком и играть, но когда выходит владелец, который с нею занимается, она уже не слышит ребенка и бросая все, бежит к владельцу (если он, конечно, грамотно с нею занимался)))) - потому что тут "плюс" более мощный сформирован.
Собака слушает владельца, но когда видит другую собаку - все, бананы в ушах.
Классическое деление собак у дрессировщиков - "пищевик" и "игровик" - об этом же. Что собака предпочтет? Игрушку или кусочек лакомства? А игрушку или игру с владельцем? (это уже про контакт) А если лакомство взять другое?
И так далее. Надо понимать, откуда растут корни всего этого, и ПОЧЕМУ в ДАННЫЙ момент тот или иной раздражитель кажется собаке наиболее важным, можно ли на эту важность повлиять и КАК. Тут уже все индивидуально, этому обычно учит кинолог в работе - прямо по ходу, глядя на собаку и подсказывая владельцу, что у нее в мозгах.

Например, по конкретной собаке - наш папийон.
Поскольку собака в условиях сильной информационной депривации, я предполагаю, что любые предложенные ему новые варианты действий, новые предметы, новые типы игр и новое времяпровождение будут встречены на ура. Возможно, он даже будет на них маньячить поначалу. Т.к. это именно то, чего собаке не хватает сейчас наиболее остро.
Это также один из способов усиления какой-либо мотивации - поставить собаку в условия, когда она в этом ограничена. Не давать еды - собака будет готова мать родную продать за еду. Не давать общения с человеком - собака будет пищать от восторга при виде любого человека. Не давать новой информации - собака удавится, но придумает, как ее добыть. А если не придумает - начинается фрустрация, невроз, срыв нервной системы, деструктивное поведение и т.п.
Ну, это упрощенно.
  • 2

#89 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:42

Наверно есть смысл ещё раз в ветеринарку наведаться и сдать все анализы? Вероятно что-то ещё могло вылезти? Может быть имеет смысл сделать УЗИ брюшной полости? Мочевой проверить...... Или ещё как-то наверняка проверить его состояние.... Может у него от фрустрации что-то ещё вылезло...

да вообще, если у вас нет конкретных жалоб на его здоровье, но незачем. Не тратьте деньги. От неврозов ну разве что кожные болячки вылазят у собак часто, а так... не знаю, не вижу смысла. Лучше на другое силы потратить.
  • 1

#90 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:44

Он не возбуждённый сейчас, спокойный, весёлый

это дома, в привычной депривационной обстановке. А когда вы ему даете шанс получить новую информацию, судя по вашим описаниям, он ведет себя не очень-то спокойно)) может так получиться, что вы начнете заниматься, и его каааак разнесет)))

Алиненок, а что собака ест и как часто? Сухой корм? Натуралку? Какую?
  • 1

#91 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 15:56

Ага, поняла ))) Он и впрямь зафанатеет от новых игр и правил ))))

Он ест Ориджен "Курица-индейка-рыба-яйцо"... С натуралки у него смерть просто - такой дрищ, извините.
Даю еду теперь уже два раза в день, после прогулки (раньше, по совету хозяйки еда была всегда в миске)
  • 0

#92 creating

creating

♥♥♥

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 4 219 сообщений
  • 144 Спасибо
Киев Украина Я Вконтакте Я на Facebook

Отправлено 15 марта 2014 - 16:09

Страх - это про безопасность, безопасность очень часто важнее еды, т.к. еду можно получить и какими-то другими способами, менее рисковыми для жизни.


Так, например, собака, которая боится какого-либо помещения, не захочет заходить туда, чтобы поесть из миски, даже если будет голодна. Хотя внешне непонятно - нет никаких отрицательных воздействий, есть мощное положительное - еда - почему же собака не моделирует свое поведение в сторону, куда ее толкает положительный фактор?


Хотелось бы уточнить: как тогда снизить для собаки важность мотиватора "безопасноть". Потому что на улице ему лакомство "впарить" невозможно! Он отвлекается на любой раздражитель, который ему в мозге, видимо сразу же выдает информацию:"Собака!Апасносте!". И тычу ему то, что он больше всего любит - мясо, сыр... Ноль на массу. А дома - на ура хряцает.
Что в этом случае делать? На улице его тоже есть чему обучить... А без лакомства на улице получается только кнут(( обидно
ну и похвала само собой, но она мало действует, мне кажется
  • 0

#93 creating

creating

♥♥♥

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 4 219 сообщений
  • 144 Спасибо
Киев Украина Я Вконтакте Я на Facebook

Отправлено 15 марта 2014 - 16:14

Нет, вам не надо с ним много гулять пока. Вам надо с ним начинать, как со щенком - строить контакт. Т.е. не много гулять, а много общаться. Общение - это тоже не гладить и дуть в носик, а разучивать с ним разные упражнения и команды за вкусняшку(раз), учиться грамотно играть с ним игрушками, чтобы эти игры шли на пользу воспитанию (два), ну и дальше - там посмотрим.


Я именно это и имела ввиду, когда писала побольше гулять))дальше пишу, что на прогулке нужно играть, а не просто в туалет водить)) у меня просто получается уделять ему все 100% внимания только на прогулках - дома куча дел)
  • 0

#94 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 16:16

Теперь уже конкретно, что я могу посоветовать для начала:

1. Все время, пока вас нет дома/вы спите, собака закрыта на балконе, либо привязана на цепочке, но при этом у нее в доступе обязательно как минимум один предмет для грызения (большая вкусная кость), и несколько игровых предметов, максимально безопасных - толстая палка, кусок плотной ткани натуральной, неразгрызаемые игрушки для собак (бывают такие, да))), причем желательно с емкостью для лакомства, которое выпадает оттуда по 1 штучке. Все это собака будет трощить, рвать, кусать - пусть делает так. Да, придется убирать, смиритесь. Ваша задача - максимально занять собаке руки, зубы и мозг в те моменты, когда вы вынуждены ее ограничивать во всем остальном.
Что лучше убрать - мячи и пищащие-звенящие игрушки. Это возбуждает, т.к. двигается и издает звуки. Вам НЕ НАДО возбуждать собаку, которая сидит одна.
Вода - должна быть у собаки, но если собака ее опрокидывает/купается в ней/роет ее лапами, хорошо бы прикрепить миску как-то стационарно на вертикальную поверхность и повыше(чтоб только морда опускалась туда). На крайняк - убрать воду и давать только из ваших рук миску на "попить", но не на "поиграться".

2. Все время, когда вы дома, собака отвязана/выпущена и тусит С ВАМИ. Т.е. не просто тусит по дому, а вы зовете ее к себе, и постоянно, в течение других дел, отвлекаетесь на несколько секунд и уделяете ему внимание конкретными упражнениями(о них ниже). Именно коротко, 2-3 повторения, это не более 10-15 секунд, но постоянно, в режиме нон-стоп, каждый раз, когда вы видите, что пес готов заняться чем-то "не тем", за исключением моментов, когда он расслабленно ложится неподалеку и отдыхает.

3. Пики возбуждения у собаки приходятся на моменты, когда кто-то приходит домой, и когда дома происходят наиболее активные события(дети играют, и т.п.). В эти пики собака будет вести себя не так, как обычно. Может обписаться, обгадиться. Может кусаться на прикосновения, и т.п. Если поведение собаки стало слишком возбужденным, самое правильное - молча отправить собаку на балкон и закрыть там. Выпустить ТОЛЬКО тогда, когда собака перестанет лаять и шкребстись в дверь. (Он, кстати, много лает у вас?)

4. Самый действенный рычаг управления для вас сейчас - это отказать собаке в общении в ответ на негативное действие. Так можно реагировать, например, на гадение в любом месте, кроме балкона. На укусы, рыки, царапание. На лай. При настойчивой демонстрации такого поведения молча отправляем собаку на балкон минут на 15(либо пока не успокоится, если за 15 минут не успокоился) и закрываем дверь.
Пока что это единственный вариант для вас, который я вижу, чтобы повлиять как-либо на его туалетное поведение. для начала показать ему, что это можно делать НЕ ВЕЗДЕ. Потом уже будет НЕ ВСЕГДА. Но сначала - не везде. На балкон выходИте с ним сами, если он уже долго тусит с вами, предлагайте сходить в туалет каким-то конкретным словом, и не меняйте его ("Туалет", "Делай дела", "Писай"). Если удалось подловить и он сходил - бурная радость и идем играть любимыми игрушками в любимые игры, хотя бы пару минут.
Очень важно НЕ БЫТЬ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ при воспитании собаки, если только речь идет не о похвале флегматичного пса. Эмоциональное наказание в ответ на действия собаки заставит ее относиться к вам настороженно, но не поможет лучше спокойного ультимативного подхода, когда за каждым действием собаки следует четкое, конкретное и всегда одинаковое действие с вашей стороны, приносящее собаке дискомфорт, но не физические страдания. Если собака пытается как-то повлиять на события тем, что убегает и прячется под мебель (чтобы ее не отправили на балкон), значит, собака должна находиться ВСЕГДА в ошейнике, к которому привязана тонкая бельевая бечевка длиной пару метров. Молча вытаскиваем собаку из-под мебели и так же молча и спокойно отправляем на балкон. ВСЕГДА в тех случаях, когда вам нужно его закрыть (вы уходите или ложитесь спать) или если он нахулиганил.

Вот эти слова ВСЕГДА, которые я выделяю)) - это крайне важно. Чем более железобетонные у вас рамки, тем быстрее и эффективнее собака в них вписывается. Быть жестокой и даже жесткой при этом не обязательно. Важно быть абсолютно последовательной и абсолютно спокойной.

Самое важное - данное отрицательно подкрепление будет работать, только если вы исправно будете выполнять второй пункт. Чтобы у собаки было с чем сравнивать. Иначе он будет пытаться привлечь негативное внимание - это лучше, чем никакого.

Про упражнения ниже (или позже, спина болит за компом уже)))
  • 3

#95 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 16:20

Хотелось бы уточнить: как тогда снизить для собаки важность мотиватора "безопасноть". Потому что на улице ему лакомство "впарить" невозможно! Он отвлекается на любой раздражитель, который ему в мозге, видимо сразу же выдает информацию:"Собака!Апасносте!". И тычу ему то, что он больше всего любит - мясо, сыр... Ноль на массу. А дома - на ура хряцает

это не про опасность, это про гипервозбуждение, гиперреакция на новое.
вот именно поэтому и НЕ ГУЛЯТЬ)))
схема должна быть такова - законтачиваем собаку на себе - дома, в подъезде, в лифте, у подъезда. Выходим, останавливаемся и тут же просим съесть кусочек, посмотреть в глаза и т.п. Если не получается - надо развернуться и идти домой, а не идти гулять.
Заходим в подъезд. Получилось? Можно выйти снова. Не получилось? Домой, и выйдем через 10 минут.
И так много-много-много раз. Пока собака не усвоит, что прогулка только в условиях концентрации на владельце.
И улучшаем это "законтачивание" на себе с помощью грамотной работы с игрушками и лакомством.
Сорри, девочки, я как раз Алиненку должна про это писать, но не можу уже(( Я уже часа три тут, с вами. Чуть позже.
  • 3

#96 tajna

tajna

Мудрый Участник

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 398 сообщений
  • 5 Спасибо
Гомель Беларусь Я Вконтакте

Отправлено 15 марта 2014 - 16:22

У меня идеальная собака!
Простите, это не злорадство, это радость!!!!
  • 1

#97 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 16:24

Он ест Ориджен "Курица-индейка-рыба-яйцо".

сухой корм это СУПЕР удобно.
Значит, начиная с того момента, как я все-таки допишу вам, что делать, вы будете ему всю пайку скармливать по катышке за упражнения)) т.к. если работать за лакомство в том объеме, как это надо вам, у вас собака лопнет.
  • 1

#98 creating

creating

♥♥♥

  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 4 219 сообщений
  • 144 Спасибо
Киев Украина Я Вконтакте Я на Facebook

Отправлено 15 марта 2014 - 16:25

это не про опасность, это про гипервозбуждение, гиперреакция на новое.
вот именно поэтому и НЕ ГУЛЯТЬ)))
схема должна быть такова - законтачиваем собаку на себе - дома, в подъезде, в лифте, у подъезда. Выходим, останавливаемся и тут же просим съесть кусочек, посмотреть в глаза и т.п. Если не получается - надо развернуться и идти домой, а не идти гулять.
Заходим в подъезд. Получилось? Можно выйти снова. Не получилось? Домой, и выйдем через 10 минут.
И так много-много-много раз. Пока собака не усвоит, что прогулка только в условиях концентрации на владельце.
И улучшаем это "законтачивание" на себе с помощью грамотной работы с игрушками и лакомством.
Сорри, девочки, я как раз Алиненку должна про это писать, но не можу уже(( Я уже часа три тут, с вами. Чуть позже.

Отлично! Спасибо! :give_rose: Я, оказывается, вообще не то делаю)) так и знала, что ошибка где-то в корне!)
Отдохните, конечно)) замотали мы тут Вас!))))
  • 0

#99 Гость_Crystallake_*

Гость_Crystallake_*
  • OFFLINE
  • Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 16:25

У меня идеальная собака!

воооот))))
многие не понимают своего счастья, пока не узнают, как еще бывает)))
  • 1

#100 Алинёнок

Алинёнок

Мудрый Участник

  • Автор темы
  • PipPipPipPipPip
  • OFFLINE
  • 2 081 сообщений
  • 7 Спасибо

Отправлено 15 марта 2014 - 16:37

это не про опасность, это про гипервозбуждение, гиперреакция на новое.
вот именно поэтому и НЕ ГУЛЯТЬ)))
схема должна быть такова - законтачиваем собаку на себе - дома, в подъезде, в лифте, у подъезда. Выходим, останавливаемся и тут же просим съесть кусочек, посмотреть в глаза и т.п. Если не получается - надо развернуться и идти домой, а не идти гулять.
Заходим в подъезд. Получилось? Можно выйти снова. Не получилось? Домой, и выйдем через 10 минут.
И так много-много-много раз. Пока собака не усвоит, что прогулка только в условиях концентрации на владельце.
И улучшаем это "законтачивание" на себе с помощью грамотной работы с игрушками и лакомством.
Сорри, девочки, я как раз Алиненку должна про это писать, но не можу уже(( Я уже часа три тут, с вами. Чуть позже.


Спасибо вам!!!!!!!!!
  • 0


Предназначение

Подписаться на подарки